?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Flag Next Entry
Причины возникновения проблемы сознание тело
kant_mortal
alexander_xom wrote in ru_philosophy
Проблема создание-тело формулируется разными способами. Как трудная проблема сознания, как психофизическая проблему взаимодействия мозга и сознания, как проблему объяснительного разрыва и т.п.

По сути, проблема заключается в разделении всего, что мы знаем, на субъективное и объективное знание. И вопрос состоит в том, как в объективном, имея ввиду нейроны, может зажечься "свет субъективности", имея ввиду сознание, что и составляет объяснительный разрыв. Мы наблюдаем активность нейронов мозга в виде спайков и знаем, что они коррелируют с феноменальным цветом, линией или болью, данными владельцу мозга феноменально (от первого лица). И мы не можем объяснить, каким чудесным образом активность нейронов может стать цветом.

Я выделю два аспекта в этой проблеме и разберу их по отдельности. Первый аспект – это само разделение всего воспринимаемого на объективное и субъективное, основания которого оказались очень зыбкими. Второй аспект – это сам объяснительный разрыв, который возникает не только при рассмотрении проблемы сознание-мозг.

Субъективность объективности

Первый аспект, который мы разберем - субъективное не похоже на объективное. И всем интуитивно ясно, чем они различаются, но их точного определения нет. Для прояснения причин такого разделения возьмем яблоко. Оно объективно существует, так как о нем знаю не только я. Но в тоже время его красный цвет – это мое субъективное, так как красноты нет в природе. Там длинна волны (что тоже условно, так как длинна волны тоже наше представление, но пока упустим это). Так какой это образ яблока - объективный или субъективный?

Вполне очевидно, что яблоко для меня существует только как феномен, который могут формировать в своей перцепции и другие люди, о чем они могут сказать. Но мне не известно, как именно другой человек переживает цвет спелого яблока и красноты вообще. Мне он просто говорит, что оно красное, каким его вижу и я, на основании чего сужу об его объективности. Но тоже самое можно сказать и про чувство вкуса яблока, которое считается чисто субъективным. Я чувствую, что оно сладкое. Но и мой друг тоже чувствует, что яблоко сладкое, и может сказать мне об этом. Это чувство ничем не отличается от чувства цвета, которое мы испытываем, когда видим красное яблоко. Вкуса просто не видно, оно выражено в другой модальности мозга, но так же как о цвете существует конвекционное понятие о вкусе.


Мое объективное переживание яблока и последующее осознание его образа как моего субъективного переживания очевидно не значит, что в этот момент яблоко пересекает границы онтологий. От этого яблоко не становится вдруг в один момент другой субстанцией. Это было бы странным явлением. И поэтому рассуждения о том, что есть что-то объективное, а что-то тут же субъективное, выглядят как пралогические. Это делается нами просто из веры в существование как «объективного» всего, что мы видим глазами. Если вижу я, значит могут увидеть другие, а значит это коллективное «объективное». Вкус яблока же могу чувствовать только я, это не значит, что его сейчас почувствуют другие в тот же момент. Значит оно «субъективное».

Тут проявляется один важный момент, разделяющий мир на субъективный и объективный для нас. Когда мы просто смотрим на яблоко, оно кажется нам объективным. Оно описано именно в таком виде в сельскохозяйственной литературе, его присутствие можно обнаружить приборами. Это те признаки, по которым мы судим об объективности явлений. Но как только мы задумаемся о том, что мы видим, нам кажется это субъективным, нашим личным, сопровождаемым переживаниями от увиденного. Вот тут, в этом переходе к распознанию своих переживаний, и кроется в действительности отличие субъективного от объективного. Именно в момент рефлексии над своим наблюдением мы начинаем говорить о субъективности. Пока мы не задумываемся об этом, не рефлексируем над своим восприятием, оно кажется объективным, так как мы подозреваем в нем общеизвестное. Получается, что появление чувства субъективности - это результат второго акта в двухактной структуре сознания, описанного в статье (1). То есть результат осознания как распознания акта своего восприятия.

Итак, мы определились с тем, что все нам дано только как наше субъективное, которое мы уже условно разделяем на объективное и субъективное. Но мы не можем просто так отделаться от интуиции, что существует объективное. Попробуем определить, какие суждения мы называем объективными в противовес субъективным.

1. Мы не знаем достоверно, что и как видят тоже самое другие, так же как не можем судить о наличии у них сознания. Но они называют яблоко так же как я, когда указывают на него в моем присутствии. То есть у нас есть общий язык, который является конвенциональным и мы можем называть одни и те же переживания (увиденное) одинаковым словом.
2. Яблоко выглядит так как о нем говорят другие. Значит объективным мы также считаем то, что узнали не сами, а от других - из книг, статей и учебников, написанных другими. Это значит, что мы доверяем точке зрения других, которые видели яблоко и так его назвали. Тут мы опять сталкиваемся с конвенциональностью. И даже больше, конвенциональное мы считаем верным, поэтому так стремимся к объективности.
3. Мы можем измерить яблоко приборами по весу, размеру и т.п. Но на чем основаны измерения и сами приборы? Конечно, на единицах измерения, граммах и сантиметрах. Сами эти единицы являются не более чем конвенциональными институтами, чтобы люди при взаимодействии могли оперировать сравнимым.

Получается, что объективность - это всего лишь конвенциональная субъективность, по отношению к которой действует одна из трех указанных причин. И нет причин иначе разделять объективное и субъективное. Они в онтологическом плане представляют собой одно и тоже – феноменальное. Такой точке зрения придерживается объективный феноменализм (Кант, Юм, Мах).

Объяснение разрыва

Мы разобрались, что существует только одна онтология – феноменальная, и теперь вроде не существует причин для объяснительного разрыва. Но мы все равно не можем объяснить феноменальный цвет спайками нейронов. И такой разрыв наблюдается очень нередко в наших объяснениях. По сути, провал в объяснении «сознания-тела» не больше, чем в объяснении теплоты через движение атомов. Это хаотичное движение, которое я могу наблюдать через микроскоп, никак не объясняет мне чувство теплоты. Так же и чувство боли не похоже никак на активность бактерий или нейронов, где бы они ни располагались. В чем же причина?

Причина в следующем. Рассмотреть взаимодействия сотни или даже тысячи нейронов мы еще способны, но десятков миллионов без помощи компьютера уже не можем. Сказывается ограниченность возможностей нашего мозга. Рабочая память составляет 5 +/- 2. И чтобы рассмотреть все взаимосвязи поочередно, потребуются годы. Что делает компьютер, моделируя для нас сложное взаимодействие множества элементов? Упрощает, строя графики и выдавая итоговые цифры. И мы не возмущаемся тем, что график не похож на миллионы цифр, которые лежат в его основе. Так удобней нам. Без компьютера мозг делает тоже самое - иное представление для больших данных. Это представление и есть психическое, переживаемое нами как феномен (квалиа), скажем, красного. Линия, красное, круглое, светящееся, движущееся – все это модели высокого порядка. Еще легче представить этот эмерджентный переход на примере светящейся точки. Когда она движется медленно, мы можем отлеживать ее движения. Но когда она движется быстро, мы видим уже светящуюся линию, а не движение точки, потому что мозг не справляется с потоком информации на единицу времени. Можно ли сказать, что линия существует? Как психическое точно, иначе бы мы о ней не знали. Можно ли увидеть линию в замедленных движениях светящейся точки? Конечно, нет. Можно ли на этом основании утверждать, что нет ничего общего у линии с точкой, что они из разных онтологий? Тоже нет, это абсурдно, так как любой может сделать из точки линию быстрыми движениями руки. Вот потому же мы не можем так легко спайки нейронов представить линией или цветом, но объявляем это проблемой. Хотя в других подобных случаях эмерджентного перехода «количества в качество» над этим даже не задумываемся.

Например, в случае бактерий и боли. Мы знаем, что боль вызывают маленькие клеточные существа, расплодившиеся в теле. Они разрушают клетки, что воспринимается нейронами-детекторами боли. Что феноменально переживается нами как боль. Но бактерии никак не схожи с болью. Ничего общего, боль – это субъективное ощущение, никак не похожее в феноменальном плане на вид бактерий или нейронов в микроскоп. Но нас устраивает такое объяснение, мы не жалуемся на объяснительный разрыв, так как хотим выбрать антибиотик и прагматический аспект побеждает сомнения. Мы хотим избавиться от боли, поэтому готовы поверить, что связь есть. Никто не будет для этого пересчитывать бактерии и количество активированных нейронов-детекторов. Лучше просто поверить в чувство боли, чтобы не умереть.

Обоснование эмерджентного подхода к решению проблемы сознание-тела так же хорошо описано в книге Ольги Сварник (Сварник, 2016). В частности, она указывает, что схожие мысли высказывал российский исследователь Швырков (Швырков, 1978), представляя психическое системным уровнем частного нейронного процесса.

Другой пример, ваш ноутбук. Если вы вскроете его корпус, и просветите микросхемы, чтобы увидеть дискретные электрические токи, вы не увидите там текст, который вводите на экране. Вам не хватит воображения его там даже представить. А он там точно есть. И если замедлить время, вы можете увидеть как эти сигналы зажигают один за одним кристаллы экрана, создавая в реальном времени текст. И вот представьте, что те, кто придерживается дуализма, утверждают на этом основании, что это две разные субстанции - текста и сигналов в микросхемах. И пытаются выстроить между ними отношения, каузальные, параллельные (эпифеноменальные), интеракционистские, аспектуальные. Выглядит по крайней мере странно устанавливать субстанциональные связи между тем, что является одним и тем же, придавая разным аспектам субстанциональную разделенность.

Мы сталкиваемся со сложностью и преодолеваем ее именно за счет эмерджентного разрыва. Другой уровень сложности предстает нам просто другим способом представления, другой, но также феноменальной моделью. Каждая модель обладает одинаковым уровнем сложности, определяемым возможностями мозга, а не воспринимаемым объектом. Любой объект можно разложить на тысячи параметров как делают на ускорителях даже элементарных частиц, снимая миллионы показаний с простейшего процесса их столкновения. Но мозг упрощает представление в линии и цвета, понятия и схемы, чисто ментальные сущности, чтобы иметь возможность ими оперировать.

Чем же отличаются разные модели одного и того же на разных уровнях сложности? Возьмем тот же пример с яблоком. Его можно рассматривать на бытовом уровне как красное, круглое, вкусное, а также на молекулярном, ядерном и квантовом уровне. Мы знаем, что между ними есть связь, но на каждом уровне своя модель, со своими законами и теориями, которые не перевести прямо одну в другую. Это схоже с тем, что звук как психическая модель одной модальности, не схожа с цветом (модель другой модальности) и перевести одно в другое, объяснить цвет звуком, не реально. Хотя мы знаем, что в их основе один субстрат - нейронные ансамбли соответствующих зон мозга. И при синестезии звук может быть виден цветом.

Собственно, любое наше объяснение чего-либо содержит так или иначе разрывы. Дескрипция заключается в том, что одни термины объясняются через другие, не схожие с ним. Потому что с=а+в, где с не есть а и в. Минимальное описание дается через отрицание: красный - не зеленый. Все остальные описания будут содержать разрыв в объяснении, потому что объяснение не порождает в момент его произнесения то, что оно объясняет. Или это будет просто тавтология. А есть А. Дуалисты не спорят, когда теплота объясняется через кинетическую энергию. Потому что такой разрыв не кажется очевидным, хотя практически в любую пропозицию кинетической теории тепла можно вставить феймановский вопрос "почему?". Но разрыв в объяснении сознания и тела другой, особенный по мнению дуалистов. Потому что мы выделяем сознание именно из тела. Противопоставляем их в когнитивной схеме как будет описано ниже.

Разделение в когнитивной схеме

Мы представляем себя как субъекта мыслей и чувств в теле, и тем самым как бы выделяем себя как субъекта из тела. Почему это происходит? Это одна из когнитивных схем «восприятия для управления», отраженная в синтаксической формуле SVO (подлежащее-глагол-объект). Чтобы определить объект, мы противопоставляем его субъекту, чтобы иметь возможность оперировать им через слова. Например, "я сижу в доме", "я нахожусь в теле". Эта схема зародилась, по-видимому, очень давно и во многом определяет наше мышление через метафору (Лакофф, 2011). По этой схеме, осознавая свое тело, мы противопоставляем ей субъект, свою душу, чувства, мысли или сознание. Это не значит, что они существуют отдельно от тела и им не являются. Это только способ разделить понятия и выразить их через лексическую схему, известную в когнитивной лингвистике. Из-за веры в объективное существование ментальных конструкций появилась бестелесная душа. Кроме того, древние знали, что сон возможен без движения тела, а значит, душа отделена от тела. Но нельзя всем понятиям человека, придуманным для удобства оперирования, придавать онтологический статус. Иначе мы должны материализовать такие понятия как "развитие", "угрюмость", "бесконечность", "интеграл". Вопрос реального существования интеграла, кстати, не так прост как существования души.

Заключение

Мы можем строить разные модели одних и тех же процессов, просто исходя из разной модальности (внутренних чувств и зрительного восприятия), разных исходных данных (описание нейронов или описание переживаний) или исходя из разных теорий объяснения одних и тех же ощущений (научное и религиозное описание). Это не значит, что между ними существует разрыв, они просто созданы для разных целей и отсутствие единого объяснения диктуется только разными основаниями для объяснения.

Причина существования дуализма заключается еще в том, что люди по привычке (не хотелось бы думать об иных причинах) верят в то, что воспринимаемое «из вне» и данное нам в представлении, как в существующее «вне», причем в том виде как они его представляют. Забывая о том, что они видят только разные ментальные репрезентации, созданные мозгом для удобства. И ничего другого для нас не существует, все остальное только подразумевается как «вещь-в-себе». И придавать разным репрезентациям разные онтологические свойства - это вводить себя добровольно в заблуждение. Тем более что такое разделение создает трудности в объяснении, а значит служит препятствием для развития (научного) знания.

Возникает только один вопрос, что же представляет из себя это феноменальное, которое единственно и дано нам. Это тема отдельной статьи. Кратко, можно сказать, что феноменальное «красное» не существует как-то отдельно от субъекта. Как я писал выше, нам только кажется, что красное существует передо мной и отдельно от меня как субъекта. «Я переживаю квалиа цвета» - это только когнитивная схема, позволяющая оперировать своим «видением». В действительности мы сами и есть краснота, боль, теплота и все остальные образы, которые порождаем как мозг. Но у нас нет лексических форм, чтобы это выразить иначе. Можно сказать только, что «мы видим мозгом» в буквальном смысле, и мозг придумал такую раскраску мира, чтобы лучше им оперировать согласно эмерджентного закона. А почему он сделал это именно так, никому не известно. Здесь находится предел объяснения. И вот о нем надо говорить серьезнее, чем об объяснительном разрыве в вопросе сознания-тела, который я считаю закрытым.


  • 1
на мой взгляд нет такой проблемы как
"трудная проблема сознания, как психофизическая проблему взаимодействия мозга и сознания"

указанная вами проблема эквивалентна следующей
"трудная проблема алгоритма, проблема взаимодействия процессора и алгоритма"

однако, проблемы взаимодействия процессора и алгоритма просто нет )

Процессор и алгоритм записанный на любом носителе - это материя и поэтому у их взаимодействия конечно нет никаких трудных проблем.

А психофизическая проблема - это проблема между материей мозга и идеальной (не материальной) психикой, сознанием … И здесь одни проблемы. К решению которых мы ещё и не подобрались.

то, что называют психикой/сознанием это всего лишь свойства процесса исполнения специального алгоритма

:) Какого? Алгоритма. Божественного?

Какой алгоритм может быть у идеального? Когда там нет ничего, по чему могли бы передаваться некие сигналы. Химические, физические, ...

А кто доказал, что сознание - это что то другое чем "материальное"? Достаточно очевидно, что все это феноменальное. Единственно данное нам. Все остальное, как показано в статье, наши выдумки, в том числе маргинальный дуализм, о котором Вы упоминаете.

Какой дуализм? Я убеждённый материалист.

Я собственно об этом и написал, см пример с ноутбуком и текстом. Но проблему так не решить, надо было объяснить , почему она возникает. Что и сделано.

на мой взгляд проблема возникает по причине невнятности определений используемых философами (типичная проблема кучи) и во-вторых, по причине того, что философы не понимают, что такое сознание (но это пока еще мало кто вообще понимает )) )

Ну почему же, есть те, кто не только знает, но и понимает, и обосновывает на экспериментальных данных )) https://www.academia.edu/38727941/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%85%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F._Two-act_structure_of_consciousness

Проблема формулировок именно и описана в статье, как разделение на субъективное (идеальное) и объективное (материальное).

***Обоснование эмерджентного подхода к решению проблемы сознание-тела так же хорошо описано в книге Ольги Сварник (Сварник, 2016). В частности, она указывает, что схожие мысли высказывал российский исследователь Швырков (Швырков, 1978), представляя психическое системным уровнем частного нейронного процесса.


не читал обоих двух ) но мнение имею )
там, где говорят про эмерджентность, пытаются протащить чудо и скрыть свое непонимание и отодвинуть объяснение


Редукция vs Эмерджентность https://deep-econom.livejournal.com/135216.html

введение в употребление понятия эмерджентности как попытка протащить в науку чудо
либо эмерджентность и чудо, либо редукционизм, имхо

эмерджентность согласно определению это возникновение нового несводимого к старому

далее моя разгадка загадки феномена эмерджентности

эмерджентность возникает в силу правильной организации структуры взаимодействия элементов системы, следовательно термин бессмысленный, а загадки тут нет

появляется правильно организованная структура взаимодействия элементов и возникает новое свойство системы
данное новое свойство системы вполне сводимо и разложимо

сводимо к свойствам элементов и к структуре взаимодействия элементов
разложимо на свойства элементов и структуру взаимодействия элементов

== Как я писал выше, нам только кажется, что красное существует передо мной и отдельно от меня как субъекта. ==

Вам возможно и кажется, но лично я знаю точно, что красное яблоко лежит объективно передо мной на столе. И также знаю, что я сейчас подойду, возьму его и съем. Ощутив при этом его объективный вес... и объективный кисло-сладкий вкус … и некоторую объективную тяжесть в желудке от объёма съеденного ...

"Объективный вес" - это ваше феноменальное ощущение. Ничего более для вас нет. И так далее ... А что такое объективное уже объяснено выше. Но верить никто не мешает. Было бы желание )

Edited at 2019-07-13 01:24 pm (UTC)

Не так.

Я объективно ощущаю вес, некий вес, но моё чувство веса субъективно, квалитативно.

А что такое феноменальное ощущение?

Насколько я помню, Кант с Юмом писали только о том, что познаваемы (трансцедентальны) только феномены, явления трансцендентной вещи-в-себе. Никаких феноменальных ощущений у них не было.

А в современной философии и психологии есть только феноменальные способности.

Edited at 2019-07-13 02:00 pm (UTC)

По поводу объективного как "конвенциональной субъективности".
Объективное - как образ в моделях - обобщение и рационализация субъективного.
А как часть объективной реальности - триумф предсказательной силы.
Абсолютно неважно, перцепцируют ли другие люди яблоко по-другому, как оно называется в других языках, как его измеряют - по весу или по кислоте, важно соответствуют ли предсказания способам обращения с яблоком (съесть, запульнуть в соседа, спереть, купить, продать,...).

"Мы можем строить разные модели... Это не значит, что между ними существует разрыв..."

Ваши примеры - с болью, ноутбуком и тепловым движением - задают путь в правильном направлении, но, как мне видится, вы упорно пропускаете самое существенное - то, что мир устроен таким образом, что есть универсальность описания. Термодинамика действует для любых физических систем. Вихри в жидкостях и газах описываются сходным образом, в широчайших масштабах, от стакана до галактики. Компьютер можно реализовать на разных принципах, но, если поддерживается определённый набор команд, классические алгоритмы будут работать одинаково, независимо от реализации. Именно поэтому существует разрыв. На механическом паскалине и на электронном калькуляторе любая арифметическая операция с одинаковым числом значащих цифр даст один и тот же ответ. Но в первом случае колёсики вращались, а во втором - в транзисторах электроны дрейфовали. Иными словами, есть универсальные системы описания, в основном представленные математическими моделями, которые хорошо описывают совершенно разные объекты. Это разрыв, так сказать, 1-ого рода. Существуют неизоморфные мат.модели, например молекулы воды описываются квантовой механикой, а движение воды - гидродинамикой (из молекулярной теории надавливанием коленкой гидродинамика выводится, но обратно - нет). Это разрыв, так сказать, 2-ого рода.

"Причина существования дуализма... воспринимаемое «из вне» ... как в существующее «вне»... И ничего другого для нас не существует"

Внутривидовая конкуренция противоречит подобным выводам.

"...придавать разным репрезентациям разные онтологические свойства ... служит препятствием для развития (научного) знания."

В свете (или тьме) вышеописанного, - ровно наоборот: именно в этом обретение научного знания и состоит. В частности, смена куновских парадигм - именно про это.

"феноменальное «красное» не существует как-то отдельно от субъекта"

Вернее, оно не существовало в доисторическую эпоху, до переопределение этого термина через определённую длину электромагнитной волны.

  • 1