?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Flag Next Entry
Реликтовая истина
kant_mortal
alexander_xom wrote in ru_philosophy
В полумраке серого кабинета без единого светильника над креслом склонился человек в костюме с тонкими руками и необычно вытянутым вперед лицом, маленьким ртом и глазами, но большим затылком. В кресле находилось тело в развалившейся позе, то ли от невозможности двигаться, то ли от необычно глубокого расслабления как будто оно только что умерло. К телу подключено много датчиков и трубочек, уходящих внутрь кресла.
- К… к… кто вы?
- Ваш врач и помощник по восстановлению и адаптации.
- Я, я воскрес?
- Да, вы восстановлены после крионизации согласно контракту с нашей компанией.
- Какой контракт? Не помню ни про какой контракт
- Вы были профессором, известным ученым своего времени и государство решило вас сохранить как послание потомкам о своем времени.
- Вы смогли меня оживить? Я надеялся, но не верил! О боже!
- Спокойно, вам еще нельзя возбуждаться. И бог ваш тут не причем. Современные технологии, как и обещала наша компания, позволяют восстановить тело людей. Как вы себя чувствуете?
- Пока не пойму, что я чувствую вообще. Вы странно, кстати, выглядите.
- Для вас странно, но обычно для того мира, в котором вы оказалось.
- А где я оказался?
- За 100 лет от того мира, где вас крионировали.
- Вы серьезно? О боже, я смогу увидеть достижения людей, о которых мы только мечтали?
- Не волнуйтесь. Увидите, но только если сможете понять их. Я помогу Вам адаптироваться, но сначала нами надо пройти тест на способность воспринимать новый мир.
- Что за способность? Разве я мог разучиться воспринимать мир как он есть?
- Нет, но вы обладаете реликтовым мышлением. И Вам будем трудно понять то, что вы увидите. А это необходимо, чтобы адаптироваться в новом для вас мире.
- Но вас я прекрасно понимаю. В чем трудность?
- В том, что я специалист по реликтовому мышлению. И знаю как с вами общаться. Но мы не в реликтовом, то есть в ваши мире сейчас. А в нашем. И он другой.

- И чем он так принципиально отличается? Чем так сильно могло измениться мышление людей за сто лет?
- Увидите. Моя задача состоит только в том, чтобы решить, способны ли вы адаптироваться к нему или мы разбудили вас слишком поздно. И отрыв уже не преодолим Вашим мышлением.
- И что будет, если Вы решите, что я не могу понять?
- От этого зависит, в какое окружение мы поместим вас тут, но я не должен вам говорить об этом пока мы закончим. Могу сказать только, что у нас варианты на все случаи с адаптацией людей прошлого.
- Что же произошло в вашем мире такого, что его невозможно понять философу начала второго тысячилетия?
- Начнем с базовых понятий. Что для вас истина?
- Мы будем рассуждать о таких очевидных вещах?
- Я предупредил вас, что за это время многое поменялось, в том числе в фундаментальных понятиях мышления. Давайте вернемся к вопросу. Что для вас истина?
- Как что! То, в истинности чего я не сомневаюсь! Например, вот в том, что я вижу сейчас вас перед собой.
- Почему не сомневаетесь?
- Потому что это самоочевидно! Я не сомневаюсь, что вы передо мной. Я вас вижу, слышу ваш голос, чувствую вашу руку. И поэтому это знание для меня истинно. Это примитивная самоочевидная истина, но все же.
- Хорошо. А если, например, вот так.
Изображение врача начало мерцать, потом померкло и исчезло совсем.
- Вы голограмма?
- Нет, я могу взять вас за руку и крепко сжать ее. И голос вы слышите оттуда, где я только что был для вас. Я всего лишь воздействовал на вашу зрительную кору, заблокировав восприятие себя.
- Вы можете управлять мои восприятием?
- Сейчас могу, так как я занимаюсь его восстановлением. Как видите, ваша очевидность не является настолько незыблемой, чтобы быть в ней так уверенным и утверждать на ней истинность. Итак, что для вас истина теперь?
- Дайте подумать. Знание, истинность которого я могу проверить. Если нельзя доверять восприятию, то прагматический аспект истины все же остается.
- Хорошо, как вы его будете проверять?
- Я могу протянуть руку и почувствовать ваше присутствие, раз я только не вижу вас, но вы на самом деле передо мной.
- Попробуйте.
Собеседник врача провел рукой перед собой, в том направлении, где был когда-то виден врач. И рука вдруг уперлась во что-то желеобразное. Потом появилось и тело врача, которое не было похоже на пудинг. А голос стал издаваться откуда-то не от направления тела.
- Я почувствовал рукой ваше тело, правда вы наощупь оно совсем не такое как я думал. Странное чувство.
- Истинно ли то, что я стою перед вами, если то, что вы должны были почувствовать из своего опыта, не соответствует ожиданиям?
- Мне трудно сказать. Вы меня запутали своими фокусами. Что вы сделали теперь?
- Подменил активацию сенсорно-моторной коры. Но не это важно. Важно то, что вы основываете опыт на согласованности ощущений или знаний. Это еще одна теория истины, существовавшая в ваше время.
- Да, когерентная теория истины. Только она основывалась на логической согласованности знаний. Спасибо что подсказали, именно в этом значит заключается истина. Если бы вы не подменили мне активацию, несогласованности бы не было.
- Не совсем так. Я бы мог подменить не ощущения, а вашу картину мира другой. И мое желеобразное тело показалось бы вам вполне естественным и согласованным с другими знаниями и ощущениями – с тем, что вы видите и слышите.
- Но как можно подменить элементарные представления в картине мира? Чушь!
- Если на улице солнце, то яблоко красное - это не логично, то есть не истинно. Так ведь?
- Ну, конечно. Только причем тут солнце и яблоко?
- А на какой-нибудь красной планете с красным солнцем так и происходит. Потому что солнце все окрашивает в красное, когда восходит. Истинно? Безусловно. Но не для вас, не для вашей модели реальности, сложившейся на земле в старые времена. Вы же не знаете, какое солнце увидите, выйдя отсюда.
- Но так можно предположить неверность любого утверждения.
- Именно так и есть, любое утверждение истинно только для той ситуации, в которой оно получено и применяется. Не дальше его границ.
- Но любое рассуждение должно быть логичным. Это тоже критерий истинности. Вот 1+1=2 всегда и везде верно, то есть истинно. Как вы можете опровергать такие базовые истины?
- Логическое или математическое правило – это не более чем еще одно утверждение, которое на какой-нибудь красной планете может быть неверным. Вы не можете поручиться, что такого не может быть никогда и нигде. И ни для каких разумных существ.
- Но есть другой подход – соглашение! Мы договорились, что 1+1=2. Вот то, о чем мы договорились и является истинным!
- Греки тоже договорились, что боги живут на Олимпе и никто в этом не смел усомниться. Это помогло им достичь истины? Соглашение – это не более чем согласование знания между людьми, чтобы они могли общаться, что есть обмениваться вариантами этого знания. Но это не истина.
- Я не могу понят, к чему вы клоните и что хотите от меня услышать. Так ничто нельзя признать истинным, но истина в чем-то должна быть.
- Так ли это?
- Безусловно. Все что мы утверждаем или логически выводим может быть истинно или ложно, то есть неверно. И это можно проверить. Или на опыте, или при помощи логического согласования знаний. Одно из утверждений всегда будет истинным относительно другого! Эта относительность, надеюсь, не опровергнута в вашем времени?
- И ваш опыт, и логическое согласование знаний – это всего лишь представления, или предположения, основанные на вашем сегодняшнем, вернее, прошлом представлении о мире. Любое ваше восприятие или суждение. И когда речь идет об относительности высказываний, вы попадаете в ловушку, сформулированную еще вашим ученым Тарским. Вы не можете вывести истинность одного из утверждений в той же системе понятий, в которой она сформулирована. И тем более не можете сравнить истинность двух утверждений в ней. Вам нужна метатеория для вывода истинности высказываний, сформулированной в имеющейся теории. То есть вам надо знать то, что неизвестно в известной вам теории, в которой сформулированы утверждения, истинность которых вы хотите проверить. И тут вы впадаете в неразрешимый парадокс недоказуемости истины.
- Вы хотите сказать, что истинность невозможно вывести в рамках теории, в которой она сформулирована?
- Именно так. Если точнее, в самой теории невозможно установить критерии истинности, как мы с вами, собственно, чуть ранее выяснили. И очевидность, и опыт, и согласованность – все они сформулированы в понятиях, в рамках которых невозможно однозначно для всех случаев установить их истинность.
- И как вы сами с этим справляетесь, с такой переменчивостью истины?
- Мы в отличие от людей вашего времени можем загружать себе несколько моделей и использовать ту, что наиболее адекватна рассматриваемой ситуации. У нас нет базовых логических правил как 1+1, на которых основаны все знания как у вас. Мы их можем менять.
- Но это значит, что у вас нет истинного знания, оно всегда разное в зависимости от выбранной теории?
- Именно так, но мы возвращаемся к прежнему вопросу о том, что одной истины, то есть знания не может быть и все зависит от того, что, где и как вы рассматриваете. Это вам и надо суметь понять.
- Хорошо, я согласен, что наши представления об истине не точны и не абсолютны. И иное знание может менять истинность. Но что тогда у вас считается истинным?
- У нас нет такого понятия как такового. Вообще. Это понятие было упразднено вместе с развитием когнитивных наук, науки о мозге, еще 80 лет назад. В нем нет необходимости, так же как в ваше время физики отказались от понятия силы, которая была основой всей физической науки со времен Ньютона.
- Но как так может быть, ведь истина – это основа познания! Если ее нет, нет и знания как такового! Ибо только истинное знание может считаться таковым. Если я могу усомниться во всем как в иллюзии, то есть ничего не могу утверждать с уверенностью, то рушится весь мир знаний! Как вы тогда что-то можете созидать?
- Знание – это всего лишь одна из интерпретаций воспринимаемых изменений в понятиях, сформированных мозгом. Наше восприятие реальности опосредовано моделями и мы никогда не можем знать, какова она есть на самом деле. А модели, знание как вы говорите, постоянно меняется. И древние греки, и вы в начале 21 века, и мы смотрим на одни и те же звезды, но, уверяю вас, знаем о них совсем разное. Если бы греки утверждали, что они знают истину, значит мы с вами ошибаемся в своих знаниях, ибо они другие, а значит ложные. Так?
- Вы рассуждаете логично. Но я не могу с вами согласиться.
- Это не страшно, вы не способны пока приспособиться к новым представлениями, принять их. Поэтому мы поместим вас в резервацию с имитацией реликтового мира, в котором обитают ваши немногочисленные современники. Там все живут с одной моделью реальности и не могут ее менять. Возможно, постепенно вы сможете адаптироваться к нашей картине мира.
- Поместите в резервацию? Это возмутительно! Я свободный человек, у меня есть право на свободу!
- Свобода – это еще одно призрачное понятие вашего времени, с которым нам предстоит разобраться. Вы не сможете жить с теми людьми, с которыми у вас разные представления о мире, так что ваша свобода ограничена вашим познанием. Но на сегодня хватит, вам надо отдохнуть.

Собеседник онемел и его тело вновь приобрело расслабленное положение в кресле.


  • 1
А продолжение будет? Хотелось бы о свободе почитать)

продолжение возможно наблюдать онлайн
я сравниваю юношеское "это как дважды два четыре", - еще 10 лет тому на этот аргумент в спорных суждениях - я уже задумался: а 4 ли?
сейчас уже очевидна бессмысленность этого аргумента, - а понятие свободы вообще исчезает в явлении динамической истины.
"свобода лучше чем несвобода наличием свободы"
то есть это понятие возродится тогда, когда снова истина станет статической
а сама динамика уже есть и свобода и несвобода одновременно. выбирайте ракурс

В данном случае вся история строится на преемственности утверждений, логических посылках, - не столь важно, в каких именно ракурсах, - т.е. для нее (и для твоего тезиса тоже) логическая продукция - составляющие "кирпичики", исходная аксиоматика, как ни крути, в итоге - _истина_)
Для последовательного отрицания (вот, опять же!) истины оставалось бы лишь молчать, да и то...

И, в то же время, под гипнозом тебе внушат абсолютно любую "истину" и она будет для тебя внутренне значима вопреки всем остальным сколь угодно логичным доводам.
Что из этого может следовать?

отлично ! Нет никакой "истины", это логический конструкт.


истина конечно есть, она не может не есть )
ну и конечно по своей природе она логический конструкт и в тоже время она вполне себе есть
(я бы такое словосочетание "логический конструкт" не употреблял, но чтобы не отдаляться от темы... так сказать в исходной терминологии вполне допустимо)

достаточно привести пример так называемой "истины" и разобрать его логически. Держу пари, что это окажется очередным заблуждением)

В свое время Платон писал свои пьесы в форме диалога с хэппи эндом.
Хэппи энд непременная часть философского рассуждения, а у вас антиутопия какая-то получилась.

Ну что ж, значит у меня рассуждение-антиутопия

***- Именно так и есть, любое утверждение истинно только для той ситуации, в которой оно получено и применяется. Не дальше его границ.

эта так
а далее уже идет не совсем логичный диалог

***Вот 1+1=2 всегда и везде верно, то есть истинно. Как вы можете опровергать такие базовые истины?
- Логическое или математическое правило – это не более чем еще одно утверждение, которое на какой-нибудь красной планете может быть неверным. Вы не можете поручиться, что такого не может быть никогда и нигде. И ни для каких разумных существ.

это не так

хотя тут же опять правильно:
***Логическое или математическое правило – это не более чем еще одно утверждение

математика это правила преобразования цепочек символов, поэтому неверно про планету
фиксируем начальную цепочку и правила преобразования цепочки
неважно кто и где исполнит правила, результат будет одинаковым

переход к планете все портит, имхо

остаток предложения всё портит:
***которое на какой-нибудь красной планете может быть неверным. Вы не можете поручиться, что такого не может быть никогда и нигде. И ни для каких разумных существ.

правильное утверждение аргументировалось неверным аргументом


Edited at 2019-07-05 08:44 am (UTC)

Согласен, математическая логика верна для его создателя, не важно, на какой он планете. Это конструкт для оперирования реальностью, и ещё не отражение ее. Вот пример со сложением капель воды, он уже нарушает логику. Учту на будущее, спасибо.

Edited at 2019-07-06 05:59 am (UTC)

рад, что разговариваете по существу, вам тоже спасибо

пример с каплями воды не нарушает логику, сча поясню
я обычно чуть другой пример привожу,
1 литр воды + 1 литр сахара = 1.5 литра сиропа

/* на самом деле примерно 1.6 литра сиропа, но это не принципиально

тут ничего не нарушается, просто обычная арифметика не работает, портится, не применима в данной ситуации
вы же правильно писали в своем тексте

******- Именно так и есть, любое утверждение истинно только для той ситуации, в которой оно получено и применяется. Не дальше его границ.

также и в нашем примере с каплями
т.е. мат.утверждение истинно, но применение его в той или иной ситуации это применение мат.модели к реальности, и оно может работать хорошо, плохо или не работать, ответственность тут на человеке применяющем модели

----
общая моя позиция кратко

математика система преобразования цепочек символов по правилам, которые определяются по сути почти произвольно
логика аналогично
поэтому логика и математика верна в любых мирах
в какомто смысле это можно считать абсолютной истиной

/* по сути почти произвольно - не совсем так, там есть некоторые ограничения, например, что бы было непротиворечиво, поскольку противоречивые теории неинтересны и бесполезны

соответствие описания объекту описания тоже верно во всех мирах, поэтому тоже можно считать истиной

ps а если точнее, то

Что такое наука?
Наука это система построения моделей адекватных окружающей реальности.
Наука это модель построения моделей адекватных окружающей реальности.

Что такое математика?
Математика это язык описания моделей.
Математика это набор моделей.

Что такое философия?
Философия это язык описания неформальных моделей.
Философия это набор неформальных моделей.
https://deep-econom.livejournal.com/45337.html

Edited at 2019-07-06 08:35 am (UTC)

увы, мат. логика основана также на аксиомах и вопрос о их ложности или истинности вообще некорректен. Поэтому, строго говоря, мат. логика вообще неприменима к рассуждениям об истине. Выше я уже приводил чему в математике противоречит существование истины - теории вероятностей. Ибо вероятность ложности утверждения всегда ненулевая.

"Истина", конечно, абстракция, имеющая совершенно разный, иногда малосодержательный, смысл в мат.логике, логике и в их приложениях, не говоря уже о прочих противоестественных науках. Однако, в ряду абстракций есть деталь, связанная с физическим уровнем, на котором существует философ. Ему нужно чем-то питаться и где-то жить. Вдобавок ему необходимо коммуницировать с себе подобными. Сделать всё это можно весьма малым числом способов, эти способы прекрасно описаны, в частности, в поваренной книге, медицинской энциклопедии, справочнике сантехника и уголовном кодексе. Даже если люди взойдут на более высокую ступень эволюции, например, скопом или по отдельности перейдут на другой физический носитель, возникнут соответствующие ограничения и способы существования. Вот в этом и есть истина, назовём её труфь. В комментируемой эпистоле эта труфь явно присутствует, иначе никакое взаимодействие протагонистов не было бы возможным.
По поводу того, что в других мирах - другие "истины", это наполовину банальность - модели разные, наполовину ересь - труфь универсальна. В некотором смысле труфь - это квинтэссенция всех парадигм естественных наук.

  • 1