?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Flag Next Entry
Формальная логика - это теория, выведенная из оксюморона.
axby wrote in ru_philosophy

Рассмотрим фрагмент одной из моих дискуссий с одним из сторонников идеологии, пропиаренной философами под лэйблом "ФЛ" :

axby : результативность совместной деятельности математиков достигается за счёт доказательности математических утверждений.

boldachev : В этом тезисе я бы вычеркнул слово "совместной". Оно здесь просто лишнее.

axby : Ну тогда Вам придётся вычеркнуть из математики математическое сообщество.

boldachev : ... надо не размахивать руками, а просто продемонстрировать однозначно воспроизводимый алгоритм коллективной деятельности в философии.

axby : Но Вы же не станете утверждать о том, что деятельность математического сообщества является алгоритмической ?

boldachev : Ну, не в полной мере, но проанализировав этапы становления нескольких математических теорий и вклад в них разных математиков, конечно, можно выделить некоторые закономерности. Но при этом самое главное тут, что в математике есть, что анализировать с этой точки зрения.

  Констатируем следующий факт : собеседник допускает мысль о том, что математики получают результаты своей профессиональной деятельности путём выполнения предписаний алгоритма - неважно, уже составленного, или который предстоит получить в сколь угодно далёкой перспективе. Но ведь алгоритм - это и есть тот результат, который математики получают на основании соответствующих дефиниций, причём создание алгоритма по алгоритму невозможно в принципе, и это утверждение математиками строго доказано (т.н. "проблема останова"). Для пущей убедительности своих доводов собеседник решил подкрепить их примерами т.н. "алгоритмического доказательства теорем" - дескать компьютер способен доказывать теоремы пачками (сам надо понимать составил для себя программу, а не человек ему это всё "разжевал и в рот положил"). То есть разночтения здесь исключены :  человек на полном серьёзе уверен в том, что математики мыслят по алгоритму, и за пять лет моего активного участия в дискуссиях с адептами "идеи мышления по трафарету" мне не удалось переубедить в этом ни одного из них. Морочить голову друг другу - это конечно их право, но они ведь и других пытаются учить "правильно мыслить" по алгоритму - то есть уже полученному целевому результату логических размышлений, вследствие чего у них в принципе нет такой возможности - получить хоть один полезный для логики результат. Вот и представьте себе, скольких людей они ввели в заблуждение (многие ведь прислушиваются к их мнению), и попытайтесь оценить масштабы ущерба от их деятельности для сферы образования. Мне после стольких лет дискутирования, а точнее полемизирования с этими деятелями, эта цена известна, поэтому разборки с каждым из них по отдельности меня уже не интересуют. Меня интересует признание философcким сообществом, если таковое вообще имеет место быть, недееспособности представителей вышеупомянутой идеологии.



  • 1
Я вам как представитель программистского сообщества скажу, что не вижу никаких противоречий в утверждении, что математики действуют по какому-то алгоритму. Мозг - биологический компьютер, так что... так что все люди вообще действуют по куче разных алгоритмов. Что в этом такого?

Математики на фразу "по каком-то алгоритму" непременно спросили бы "и по какому же?"
Ну так то математики, все бы им ясность вносить, да демагогов разоблачать :-D

Да не проблема. Ответим математикам, что обозначим конкретный алгоритм буквой A :)

Ne sutor supra crepidam

Если из инструментов у вас только молоток - все проблему кажутся гвоздями.


это хорошо, когда есть хотя бы молоток

>> Мозг - биологический компьютер

это вряд ли.
компьютер - это электрическая (электронная) модель мозга.
т.е. понятие "мозг" - первично понятию "компьютер".
т.е. объект (модель) "мозг" - это причина, а объект (модель) "компьютер" - это следствие.

и представлять себе (проводить аналогию - в качестве аргумента) следствие - причиной причины - это абсурд, суть - элементарная логическая ошибка.

Мозг - это НЕ биологический компьютер.
и люди - в общем случае - НЕ действуют "по куче разных алгоритмов".
включая математиков.

Это не аналогия, а факт, установленный без каких-то аналогий. Исторически компьютеры создавались для воспроизведения каких-то функций мозга, но не по аналогии с устройством мозга, а как получится (технически). Тем не менее, к мозгу как к устройству обработки информации, применимы многие принципы теории информации. В том числе функции очень схожи с современными компьютерами.

Edited at 2019-04-18 07:11 am (UTC)

Вероятно, топикстартер чувствует, что мозг человека, видимо, не сводится к машине Тьюринга, но не может это выразить.

Скорее всего, сводится.

Что в этом такого?

То что Вы не сможете привести ни одного подтверждающего Вашу мысль примера. Можно ведь рассмотреть элементарный случай - скажем процедуру сложения десятичных чисел в столбик. Напишите алгоритм получения этой процедуры как результата математического мышления, а иначе получится так, что Вы просто поколебали воздух - ведь если Вы не в состоянии применить своё утверждение к простейшему примеру, то что уж говорить об остальном ?

Техническое: вы на мой комент отвечайте, а не на свой пост, а то я лишь случайно заметил ваш ответ.

[ Напишите алгоритм получения этой процедуры как результата математического мышления ]

Берете учительницу математики, у которой все в порядке с математическим мышлением, берете ученика 2-го класса, у которой все в порядке с математическим мышлением, сажаете в школу, создаете им условия для стандартных педагогических процессов, и через год получаете процедуру в голове ученика как результат математического мышления этих двоих.

К чему собственно и тема

Вот и я говорю - у подавляющего большинства людей строго нулевые представления о том чем занимаются математики. А у философов и того меньше :)

например, математики, когда занимаются математикой, а не трёпом под шашлыки, не пишут такую пиписькомерскую фигню, как вы только что написали

axby >>> [ например, комплексное число, мнимая часть которого является по определению внепространственной хренью, неотобразимой на сколь угодно хитровыстроенное пространство - будь оно евклидовым, лобачевским, или фрактально-дробномерным. ]

psilogic >>> [ В курсе высшей математики комплексное число отображают просто как вектор на плоскости, выходящий из начала координат, - мнимая часть по оси y, действительная - по оси x. В этом случае правила сложения и вычитания векторов соответствуют правилам сложения и вычитания комплексных чисел. ]

А ещё для обозначения бесконечности математики переворачивают восьмёрку набок - между нулём как началом координат и восьмёркой пролегает бесконечное множество точек, ну и на вид горизонтальная восьмёрка поширше вертикальной будет.

Значит не показалось, и к математике у Вас действительно сугубо философcкий подход. Свои мотивы создания этой темы я огласил открытым текстом, и надеюсь что Вы меня и впредь не разочаруете своими ответами, способствующими уточнению значение термина "недееспособность".

Вот представьте, что сознания всех людей обсчитываются грандиозным компьютером, который не машина Тьюринга, но строго детерминированный и с многоразрядным генератором случайных чисел. Ни малейшего шанса отличить "настоящий" мир от вычисленного у людей просто нет. Была лет десять назад статейка каких-то немцев, что, мол классический компьютер не сможет обсчитывать квантовую механику, и поэтому у людей, мол, есть шанс. Однако они забыли, что у всех экспериментов интерфейс реализован классическими приборами, которые прекрасно обсчитываются детерминированными алгоритмами.
Фактически только опровержение этой возможности даст шанс неалгоритмичности сознания и свободе воли.

  • 1