?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Next Entry
Объективные основания морали
rutopy wrote in ru_philosophy
Последнее время часто слышу как люди утверждают, что мораль субьективна и каждый выбирает ее по вкусу. К этому де сводится природа гомо-сапиенса - как хочет, так и живет. Нет ничего более далекого от истины. Субьективная мораль - отсутствие морали: именно так ведут себя животные. Удивительно, те же самые люди возмущаются олигархами - они ограбили граждан и разорили страну. Но позвольте, если у каждого своя мораль, как можно судить кто прав - олигарх или ограбленный им пенсионер: ведь тогда каждый прав по своему!

Утверждая, что мораль субьективна, человек не только лишает себя морального путеводителя, но и отказывает себе в праве судить других. Однако, каково обьективное основание морали? Что есть Высшее Благо, Абсолютное Добро и Универсальная Моральная Истина? Что скрывается, и скрывается ли, за понятием "Бог"? Тысячи лет лучшие умы человечества бьются над этой величайшей из загадок, но ответа до сих пор нет. Почему?

  • 1
Для начала следовало бы изложить, что Вы понимаете под словом "мораль", дабы было бы на что опереться.

Видимо, простое слово "нравы" лучше всего подойдет.

Ну дык, "о, времена! О, нравы"

Как отмечал в своих трудах О.Г. Дробницкий, объективного основания морали нет и быть не может. А какие основание для суждений у Творца - того мы знать не можем и попытка от Его имени провозглашать абсолютной или объективной моралью то то, то сё - то грех гордыни чысто по локальным, субъекьтвным, но очень важным понятиям. За что бывает растрэлл через повешение путём сожжения на костре и девичье фамилие.

Тем более, что наличие творца, как и наличие тысяч богов, придуманных человечеством, ещё ни одна религия не смогла доказать. Поэтому отсыл к некоему "творцу" - это отсыл к неким фантазиям вполне конкретных людей вполне конкретных эпох.

Ну-ну... Вы, может, возникли по Дарвину, а мы - по замыслу Непостижимого Творца!

Вполне допускаю. Но пока никто из вас не доказал наличие сего "творца", равно как и не смог ответить на вопрос: допустим, существует творец, но кто тогда создал этого самого творца".


Творец возник по Дарвину - что непонятного? :)

Тащем-то, пресловутый Дарвин не занимался вопросом возникновения "творца", он разрабатывал вопросы эволюции.

Ну Вы гляньте хотя бы на мир насекомых или растений. Такое многообразие видов, форм и сосуществования никаким естественным отбором не объяснить. А что касается доказательств, то все они базируются на силе ("Сильный прав по природе", - говорит в "Государстве" у Платона один и з участников беседы, не помню его фамилие). Ну в том числе на силе имиджа доказующего. В общем, философ Вы никакой. Самоучка? Оно и видно.

Я себя философом и не называю, если Вы заметили. А вот это вот "Такое многообразие видов, форм и сосуществования никаким естественным отбором не объяснить" - типичное проявление архаичного, даже дикарского мышления.

А, собственно, какая разница, есть он или нет?


Разница есть. От его имени и якобы существования разводят лохов по всему миру.
А разводят лживые и гнусные лицемеры.

Ну, будут не от его имени разводить, а на предмет веганства, или еще что придумают....
Мне кажется, самое позитивное в этом смысле мышление - "существование Бога не имеет значения".


Мораль всегда обусловлена той или иной культурой, причем исторически развилась с этой культурой со всеми ее взаимодействиями с иными культурами. В этом смысле она субъективна, вот только при этом субъектом не следует понимать не индивида, а общество.
Может ли существовать мораль универсальная, подходящая и для индейца и для конквистадора и для негра в трюме торговца "черным золотом"?
Вопрос исключительно теоретический. Потому как на данный момент для нынешнего разнообразия культур он, похоже, неразрешим. И, как я понимаю, его решение может идти в двух направлениях.
Если исходить из того, что историческое развитие (развитие в смысле совершенствования и усложнения) любого человеческого общества неизбежно будет сводиться к каким-то едиными и универсальным формам общественной жизни, то опираясь на представления об этих неизбежных и универсальных формах, можно выстроить и единую мораль, единый свод моральных принципов того, более развитого, будущего общества. Это одно направление.
Ну и другое направление. Попытаться выделить во всех существующих или существовавших культурах наиболее всеобщие, а значит и примитивные формы, на основе которых и можно выделить самые примитивные моральные принципы, которые действуют всегда и везде, а значит - их и можно считать универсальной моралью первой ступени.
Навскидку, можно предложить такой принцип:
Сотрудничай с человеческим окружением таким образом, которое понятно окружению и делает сотрудничество возможным и тогда, если у тебя есть желание пожить, пожрать, поиметь бабу и подрастить потомство, у тебя будут неплохие шансы на выполнение этих желаний. Если есть более сложные желания, то при правильном взаимодействии с обществом может быть надежда и на выполнение некоторой части этих желаний.

"Сотрудничай с человеческим окружением таким образом, которое понятно окружению и делает сотрудничество возможным и тогда, если у тебя есть желание пожить, пожрать, поиметь бабу и подрастить потомство, у тебя будут неплохие шансы на выполнение этих желаний. Если есть более сложные желания, то при правильном взаимодействии с обществом может быть надежда и на выполнение некоторой части этих желаний".

Неплохо. Но при этом ты можешь всегда иметь фигу в кармане.

Простейший принцип - это такое начало, на которое можно нанизать все что угодно - от фиги в кармане, до Нагорной проповеди и утреннего намаза.
Можно даже намаз совершать с фигой в кармане, занимаясь обеспечением шансов на жизнь, жратву, бабу и детишек.

По этому поводу хочется написать: "потому что Бога нет".
Предпочитаю рассматривать мораль, или нравственность, как универсальную стратегию для достижения максимальных благ кооперации. В таком контексте уже не может быть поставлен вопрос о субективности/обекттвности морали, но все еще открыт вопрос о том, какая именно стратегия максимально эффективна. И как она меняется, с учетом времени и обстоятельств.


Скорее всего, эта загадка сто раз разгадана. По крайней мере, в голову сразу приходит самое простое объективное основание морали: выживание социальных групп, начиная от племени первобытных людей и стада приматов.

Сама цель выживания влечет за собой аморальность убийства и моральность защиты жизни, моральность всего, что способствует размножению, но умеренному (иначе кончатся ресурсы и наступит жопа).

То, что человек (как вид) эволюционировал через преимущественное развитие мозга, влечет за собой моральность интеллектуального развития и всего, что этому способствует. Например, аморальность лжи и моральность правды.

Развитие интеллекта требует в числе прочего любопытства, постоянных проб и ошибок, откуда следует моральность различных свобод.

Из этой вполне объективной триады (жизнь + интеллект + свобода) вылезает куча следствий, которые способны объяснить кучу разнообразных сущестующих моральных норм.

типа того, в том числе правила общежития в группах
впрочем нечто подобное есть даже у животных и тем более приматов

5+
И таки да, все как бы очевидно.
Если не замахиваться на Абсолютную Истину и остальное, с больших букв.
Если отбрасывать смысл существования, то как можно говорить (без)нравственности этого существования

Почему же это нет? Есть.

1. У каждого человека собственное представление о том:
- что можно и чего нельзя;
- что человек обязан и чего не обязан.
Это субъективная "атомарная" основа морали.
(В скобках отметим, что весьма распространённым является мнение о том, что конкретно себе, любимому, надо бы прав побольше, а обязанностей поменьше. Другим - наоборот).

2. По поводу некоторых субъективных представлений существует общественный консенсус Общественную мораль можно определить как совокупность таких консенсусных представлений. Эта совокупность существует объективно, как и любое измеряемое свойство такой системы как социум.
(Опять же в скобках - иногда объективная общественная мораль носит чисто декларативный характер. Например, в СССР официально декларировалась мораль типа "делай больше, требуй меньше". В реальности большинство советских граждан поступало наоборот. Впрочем, эти "ножницы" между декларируемой и настоящей моралью, как правило, приводят к краху общественной системы, что тот же СССР и продемонстрировал).

3. Зрелые социумы стремятся к тому, чтобы чётко разграничить моральное и аморальное через законодательство. Проще говоря, в идеале всё, что не запрещено законом, аморальным не считается. А вот в незрелых социумах, наоборот, существует тенденция расширять область определения морали на действия или бездействия, не запрещённые законодательством. Моралисты думают, что это принесёт обществу большую пользу. Однако на деле такая "паразаконная мораль" становиться оружием, которое разные жулики используют для манипулирования людьми. Например, для разводки на деньги или на труд без оплаты.
(Заметим: всё, что незаконно, автоматом считается аморальным даже в самых примитивных социумах - тут просто.)

>> каково обьективное основание морали?

проблема ответа на этот вопрос кроется вовсе не в понимании - или определении, или свойствах - самого термина "мораль".
(скорее всего, понимание морали - как некого "свода правил поведения среди людей", или как универсального ответа на вопрос "что такое хорошо и что такое плохо?" - устроит большинство, и можно его считать - классическим)
проблема "объективности морали" - в наших представлениях о том "что такое объективность".
классически, "объективно" - то, что - "обнаруживается нами в мире (1), и существует в нём независимо от нас (2)"
так вот,
исходя из этих представлений - и о морали, и об объективности - получается, что мораль объективна... всегда.
собственно,
чего мы "объективно" и не наблюдаем - отчего и возникает изначальный вопрос.
круг замкнулся - и парадокс налицо :))

выход - в социальном понимании термина "объективно".
то, что нечто - существует в мире - да, мы узнаём сами, но вот то, что это нечто - существует в мире независимо от нас - мы узнаём, исключительно - от других, и без наличия под рукой этих "других" - ни о какой "объективности" - речи не идёт, и впринципе не может идти.
т.е. пресловутая "объективность" есть - не более, чем - атрибут КОНКРЕТНОГО социума, а вовсе не нечто сакральное и спущенное нам (Кем-то, как утверждают иные) свыше.
соответствено,
да - мораль ВСЕГДА объективна, т.е. имеет конкретные объективные основания.
но - исключительно! - в рамках одного и того же социума.
и пока - количество и разнообразие социумов - было для человека "разумно ограниченным" - всё было номально.
а произошёл резкий скачок в социализации людей - и тут же возник - парадокс "общей морали" и этот изначальный вопрос:
>> каково обьективное основание морали?

и тут стоит признать, что мораль - это не неизменная вещь, а... процесс, и потому - в новых социальных условиях НЕПРМЕННО - со временем - у человеков сформируется и "новая объективная мораль".

За понятиями не скрывается, в понятиях схватывается единство восприятия сущности, которое соответствует текущему историческому моменту.

Edited at 2018-11-17 04:44 am (UTC)

Многие потеряли морально-нравственные ориентиры.

Объективная мораль - концепция слишком абстрактная. Если бы речь шла о формулировке объективного законы природы, или, скажем, о правовом установлении, то здесь было бы понятно, почему нужна объективность. Для них субъективное - синоним случайного, произвольного, второстепенного, короче говоря - чего-то ненужного, досадная помеха, вредный шум. Но не для морали. Как раз для нее субъективный аспект - принципиальная часть, скорее даже решающая. Мораль адресуется к свободному субъекту, который, беря на себя ответственность, решает, принимать ее нормы и установки, или отвергнуть. Если этот этап индивидуального принятия игнорировать, то от морали ничего не останется, она потеряет право на свое наименование.

Поэтому ставить задачу поиска или создания объективной морали - если, конечно, следовать букве Вашего поста - означает, что для такой конструкции субъективный этап не имеет значения. Грубо говоря, как только такой идеал появится, его тут же можно скормить людям, причем согласия их не требуется, ибо оно как я уже сказал, случайный фактор по отношению к объективности. Модель такой конструкции - обычный муравейник. В нем есть заведенный и отлаженный порядок, и никому из его участников и в голову не приходит обсуждать его, сомневаться в нем или восставать против него. Но, правда, и моралью этот порядок уже назвать нельзя - именно из-за отсутствия этой способности или потребности.

Если же субъективный этап учитывать в полной мере, как он того заслуживает, тогда сама объективнось окажется под угрозой. Если вы предлагаете систему норм, то как бы вы ее не отшлифовали, вы никогда не будете знать итог суда над нею - именно потому, что этот суд принимаете всерьез. И здесь все взаимно - Вы точно также оставите за собой право на сомнение в любой схеме, которую Вам предложат и от этого права Вы никогда не откажетесь. На мой взгляд, моральная система, заслуживающая своего названия, всегда будет находится в таком подвешенном состоянии; объективность, по идее, должна былы бы служить гарантией надежности - нечто устойчивое, выверенное, на века - но как раз в такой гарантии и отказано. Все это, можно сказать, правила игры.

Что же касается критики моральных теорий, которые эксплуатируют субъективный аспект, то поиск объективных основ для нее ничего не дает, ибо как раз тут они исходят из правильного начала. Другое дело, что это может быть единственное, что у них есть правильного, а дальше сплошь злоупотребление и поверхностные рассуждения, несостоятельность которых можно показать. Но не через обращение к объективным основам морали, поскольку это проигрышный ход. В любом случае, надо исходить из того, что оба аспекта являются существенными для морали.

Ваша ошибка в том, что Вы уравниваете обьективность законов природы с обьективностью морали. В следующем посте этой небольшой "серии" я обьяснил, что дело обстоит несколько не так. Абсолютное Добро не равно (онтологически) обьективному закону. Дискуссия идет о Зле, а оно вполне обьективно. Говоря иначе, Зло допускает точное знание и отказ творить зло, каким бы субьективным он ни казался, вполне обьективен. Да, это парадокс - но он разрешим.

>> На мой взгляд, моральная система, заслуживающая своего названия, всегда будет находится в таком подвешенном состоянии; объективность, по идее, должна былы бы служить гарантией надежности - нечто устойчивое, выверенное, на века - но как раз в такой гарантии и отказано. Все это, можно сказать, правила игры.

А вот тут Вы можете легко заметить сходство с любой научной теорией - она точно также находится в подвешенном состоянии. Онтологическая разница между предметом науки и моралью никак не влияет на процесс познания. И там, и там, субьективность необходима как исходная точка процесса.

Надеюсь, Вы посмотрите следующие посты.

  • 1