?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Flag Next Entry
Доказательства существования третьего мира?
snail
egovoru wrote in ru_philosophy

Знаменитая попперовская система трех миров на первый взгляд кажется довольно логичной: действительно, яблоко – это совсем не то же самое, что ощущение красного цвета, которое, в свою очередь – не то, что теорема Пифагора. И все же эта классификация вызывает у меня психологический дискомфорт.


Начнем с того, что выделение теоремы Пифагора и Ко в отдельный мир, что сам Карл, кажется, считал своим главным достижением, выглядит все же искусственным. Стоит ли считать решающим то обстоятельство, что теорему можно записать на бумажке, где каждый сможет ее прочесть, а свое субъективное ощущение красного мы не в состоянии передать другим? Откуда мы знаем, что чтение записи теоремы не порождает у каждого из нас столь же уникальное субъективное ощущение, что и рассматривание красного яблока? Да и вообще, наличие нескольких миров с непроницаемыми границами как-то раздражает – душа жаждет единства :)

Но уж в полное недоумение меня повергло заявление Марка Бургина, что были-де получены экспериментальные свидетельства существования третьего попперовского мира, который он называет «миром структур». При этом он ссылается на какие-то свои же прежние работы, опубликованные по-русски, но найти их в сети мне не удалось. Может, кто-нибудь из вас знает, о чем там речь?



  • 1
попперовская система условна, а второй мир в ней (ментальный) совпадает с платоновским Эйдосом, про первый мир физических объектов понятно, а вот введение третьего мира - выдумка Поппера, с одной лишь целью - поставить научный метод выше других методов познания.

Скорее все таки Поппер именно ввиду под третьим миром Культуру человечества как нечто отдельно существующее от отдельного человека, пока не умер последний, кто может прочитать знания. В этом смысле это совсем не выдумка.

нет, он под третьим миром понимал мир объективных идей (знаний, в первую очередь - научных). Но это наивная идея - ни одного примера Абсолютного знания (=Истины) не существует. А научные теории и знания о мире постоянно меняются и совершенствуются.

Под Культурой я имел ввиду и научные знания тоже, и не только их, поэзию, например, тоже как писал Поппер.

Только абсолютность знания тут вроде не причем. Поппер считал третьим миром любое знание, а не абстрактное абсолютно истинное, которого точно не существует. Знание, записанное в книге, существует, не смотря на то, что оно не истинно.

вот в этом и наивность - в платонизме и первый и третий мир Поппера совпадают в Эйдосе и разделять их по надуманному критерию Попперу потребовалось с очевидной для знакомого с его работами целью - возвысить научный метод над остальными методами познания.

А причем тут абсолютное знание тогда?
Даже если такие мотивы были у Поппера, это не отменяет его гипотезу. Мы же о ней, а не о мотивах.

мы же Поппера обсуждаем, а у него это центральный тезис во всех концепциях. Речь у него конечно не про абсолютное знание (=Истину). Он - основоположник "Критического рационализма". И все работы написаны им в этой парадигме. Так и это разделение Эйдоса ему понадобилось по одной очевидной причине - третий мир ("объективного знания") ни что иное как возведение на пьедестал
научного метода познания и унижение иных - религиозного, философского, обыденно-практического и т.п. Так что и гипотеза эта не может быть оценена вне рамок самой парадигмы критического рационализма - или вы с ней согласны или нет. В зависимости от этого либо принимаете разбиение на три мира либо остаетесь в рамках двух миров - физического и Эйдоса (как вариант. Есть школы философии, не разделяющие мир и на эти две категории).

Мне кажется, скорее уж третий попперовский мир совпадает с платоновским, разве нет? Бургин, кстати, тоже воспринимает это так.

Эйдос - это и первый и третий миры Поппера вместе, он всего лишь разделили Эйдос на 2 части.

Погодите, ведь первый попперовский мир - это физический мир вещей. А эйдосы-то у Платона существовали в своем отдельном мире, разве нет?

Мне кажется, Поппер следовал скорее Декарту, с его разделением на дух и материю, только он разделил дух на два компонента: так сказать, индивидуальный дух и общедоступный, a?

Пока этот пост ждал модерации в сообществе, френды в моем журнале отыскали автореферат той работы Бургина, где он рассуждает о доказательствах существования третьего мира. Интересно, что Вы скажете об этом тексте?

у него три мира - ментальный, физический и объективного знания, я про то, что в Эйдосе ментальный и мир знания совпадают

текст глянул. по структуре очень похоже на Сефер Йецира (др.-евр. ספר יצירה, Книга творения), это типичный каббализм с перепевкой основных доктрин каббализма и иудейской философско-мистической картины мира

Ого, а автор выдает себя за математика :)

среди математиков много каббалистов

Для вас третий мир существует только как второй, как Вы верно заметили. Так что единство миров для вас лично не нарушается. А вот на счет экспериментальных данных о существовании третьего мира - это хорошая шутка. То есть кто-то доказал, что книги с записанными в них знаниями существуют? )))

Но тема сама по себе интересна вот в каком ключе по моему - мы как существа безнадежно одинокие в своем «мире» иллюзий, создаем нечто, что такой изолированностью не страдает. Третий мир же есть суммарный результат всех субъективных переживаний. Да, не сами переживания, но их сумма. Представим, что эта сумма сама приобрела субъективность и стала нами всеми вместе взятыми, повторяя переливания каждого в порождении знаний. И мы, и не мы одновременно. Мы создаем невольно такого монстра. Более того, он возможно уже существует. Вот это возможный реально третий мир.

Edited at 2018-08-18 10:47 am (UTC)

"Для вас третий мир существует только как второй"

Положим, для каждого из нас и первый мир существует только как второй, но Поппер вроде бы пытается охватить мир вообще?

"То есть кто-то доказал, что книги с записанными в них знаниями существуют?"

Если я правильно понимаю, конкретная книга у Поппера - это все-таки объект первого мира физической реальности; объект третьего мира - это содержание книги. И Бургин тоже имеет в виду вовсе не книги: френды в моем журнале отыскали автореферат той его работы про доказательства, на которую он ссылается. Интересно, что Вы скажете об этом его тексте?

Поэтому я и написал, не книга, а книга с записанными знаниями. Это третий мир, который не может существовать без первого. И не может существовать без второго, так как знания нет без того кто может его прочитать. Мир вообще един, а деления его на разные очень условны. Поппер все таки ведет речь не об отдельном физическом мире, а об условном, скорее мыслимом, чем пребывающем вне. Выделение общего знания он производит как существующее независимо от отдельного индивида, пока есть хоть кто то другой, кто его может прочитать. В этом вся суть трехмирия. И доказывать тут нечего.

Edited at 2018-08-19 07:15 am (UTC)

"Поппер все таки ведет речь не об отдельном физическом мире, а об условном, скорее мыслимом, чем пребывающем вне"

Разве? Вот он пишет:

"There is, first, the world that consists of physical bodies: of
stones and of stars; of plants and of animals; but also of radiation,
and of other forms of physical energy. I will call this physical
world ‘world 1’".

По-моему, яснее не скажешь: это то, что мы называем физической реальностью, разве нет?

"И доказывать тут нечего."

Сам Поппер так не думает - обратите внимание на мое выделение:

"My main argument will be devoted to the defence of the reality of what I propose to call ‘world 3’. By world 3 I mean the world of the products of the human mind, such as languages; tales and stories and religious myths; scientific conjectures or theories, and mathematical constructions; songs and symphonies; paintings and sculptures. But also aeroplanes and airports and other feats of engineering."

Его собственный аргумент в пользу существования третьего мира сводится вот к чему:

"I am trying to show that the objects of world 3 may be in a very clear sense not fictitious but quite real: they may be real in that they may have a causal effect upon us, upon our world 2 experiences, and further upon our world 1 brains, and thus upon material bodies."

Но мне такой аргумент кажется слабым: галлюцинации, безусловно, тоже могут оказывать сильное влияние на нас, но значит ли это, что они существуют вне нас?

Под мыслимым миром я имел ввиду третий, а Вы привели цитату про первый. Собственно, третья цитата точно показывает, что и Поппер имел ввиду под третьим миром вымышленный (реализуемый в реальности первого мира только через второй). И не понимаю, почему Вы решили, что Поппер был озадачен доказательством какого-то иного существования третьего мира. Он четко определил его "место" в цитате By world 3 I mean the world of the products of the human mind ... Что тут доказывать?

Edited at 2018-08-19 01:31 pm (UTC)

Мне кажется, вопрос тут упирается в смысл слова "существование". Разумеется, книга, как физический объект, никуда не денется, даже если умрут все, кто сможет ее прочесть. Но можно ли продолжать говорить о "существовании" ее текста (содержания), если не останется никого, кто мог бы ее прочесть?

Выше я уже отвечал на этот вопрос - "Это третий мир, который не может существовать без первого. И не может существовать без второго, так как знания нет без того кто может его прочитать. Мир вообще един". )
Текст - это всего лишь краткий код, который раскрывается только в картине мира. Без контекста невозможно понять даже что такое роза. Без знания о ее колючках, цвета и запаха. Поэтому знание оживает только в ментальном мире субъекта, записано оно хоть в книге, хоть на песке. Отдельным миром знания можно считать только от конкретного человека. Но не от последнего )

Деление на миры присутствует не только у Платона и Поппера, но и во многих культурах и даже у многих самостоятельных мистиков.
Справедливо упомянули Дерево Сфирот. Есть ещё Иггдрасиль, да и в любой мифологии будут свои локальные модели, вполне применимые и в современном мире.
Я вот недавно свой пыталась описать.
Так что если вам неудобна попперовская модель, не используйте её. Для него она была его персональным алфавитом чтения мироздания.

"Для него она была его персональным алфавитом чтения мироздания"

Ну да, но ведь Бургин-то говорит об экспериментальных доказательствах сущесствования третьего мира? Пока этот пост был в сообществе на модерации, френды в моем журнале нашли автореферат той книги, где он якобы эти доказательства приводит. Как Вам этот текст?

В данный момент у меня передоз философии на английском и я её пока не читаю.
Доказать можно почти всё, что угодно. В наше время существует множество инструментов, которыми можно это сделать.

Я свою систему тоже вижу необычайно логичной и, владей я этими инструментами, я бы тоже доказала истинность всех её планов и подпланов, если бы поставила себе целью тратить энергию на то, чтобы что-то доказывать другим, а не на то, чтобы использовать этот алфавит для иных целей познания.

Вот вы чего грызёте системы тех, с кем вы не согласны? У вас недостаточно ресурсов, чтобы свою построить?

Философская шизофрения.Опасна в том, что субъект-=человек или сообщества его\иного нет и не предвидится\, отчуждается и самоотчуждается..Что выгодно власть-имущим-же. Ха-ха..Поппер и его враги.

А какую альтернативу предложили бы Вы?

  • 1