?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Next Entry
Информация и богатырь
kant_mortal
alexander_xom wrote in ru_philosophy
Представим, что на дороге выложены камни стрелкой. Ползет мимо змея, упирается в камень, подымает голову, смотрит, ползет дальше, Не туда, куда показывает стрелка. Вдруг ее убивает копьем богатырь. Смотрит на камни, вздыхает и едет дальше - по стрелке.

А теперь вопрос - где тут «информация», в камнях, в стрелке из камней или в мозге, понимающем, что это стрелка, а не просто камни? И что в таком случае есть информация на самом деле?

  • 1
Первая подсказка в слове "выложены": если кто-то выложил, значит, имеем дело с сообщением. Сообщение - это уже заявка на информацию.

Консенсуса относительно понятия информации встречать не приходилось. Зато приходилось читать, что не стоит отождествлять информацию с "данными".

Выложил - это хорошая подсказка к вопросу об информации. То есть она все таки может передаваться только от субъекта к субъекту того же рода. Змея этого не оценила. Так?

Edited at 2018-06-24 04:44 pm (UTC)

Чтобы разбираться в информации, нужно знать азбуку ситуационных смыслов, и не одну, а много, а также уметь читать незнакомый текст в контексте его произаодства. Животные многими такими азбуками владеют по инстинкту или по научению, а людям свои тараканы часто ближе к щёлке, а на остальное - плевать.

Информация - это когнитивный феномен. В самих камнях как физическом объекте нет никакой информации. Феномен информации может возникнуть, когда физические объекты взаимодействуют с системами распознавания мозга. Примерно так как мозг способен видеть цвет, которого в реальности не существует, он способен и считывать информацию, которой, как таковой, нет.

Так, а что проходит при взаимодействии камней с мозгом в таком случае, если собственно и камней нет в таком смысле как и цвета? Это всего лишь понятие мозга.

Информация может быть, наверное, где угодно, если соблюдены некоторые условия.

Должен быть передатчик, сигнал, приемник, весь процесс должен иметь определенные параметры (не ноль по формуле Шеннона), и тогда принято говорить, что в этом сигнале есть информация.

Т.е. в данном случае информация - и в камнях, и в стрелке, и в мозге, т.к. сигнал проходит все это.

Для змеи ее нет в стрелке, а для богатыря есть. Значит она не для всех существует, хотя «проходит» как вы пишите. И она все таки не проходит через камни и стрелки. И вообще, часто путают то, что сформулировал Шеннон с самой информацией. Шеннон сформировал законы прохождения и потерь информации через каналы связи, но не законы самой информации. Это ошибка.

Информация вообще -- в человеке. Один человек выложил из камней "стрелку", другой человек её "распознал". Только смысл по "стрелке" ехать? Там ведь, скорее всего, Соловей-разбойник, пожалуй, в ветвях дуба, с палицей затаился, а?)

верно :)
информация —  это сугубо субъективное представление о том, что стоит ею считать :))


// И что в таком случае есть информация на самом деле?

Это смотря о каком деле речь. Вы какое имеете в виду?

Мне, напр, нравится понятие информации как число возможных состояний системы. Но не всех ситуациях такое понятие применимо.

Edited at 2018-06-24 07:05 pm (UTC)

Мне вот тоже нравится такое понятие информации, причем системой тут является мозг, а точнее его модели.

Edited at 2018-06-24 08:49 pm (UTC)

информация — это пустой фетишь современности.
она — просто точка опоры для разума.
и ни источник, ни форма — ни что! — тут не имеют ни какого значения.
С Т.З. змеи — одна инфа, с Т.З. хероя — другая.
"информация" — это атрибут МОЗГА, а не — дороги, камней, мира...
вы все не там её ищете! :))
информация — это просто... поименование... точек
в геометрии разума — https://const0000.livejournal.com/122944.html


Информация это мера уменьшения энтропии. Вполне юзабельное определение из учебника.

Это другая информация. Тут не просто уменьшение энтропии (негэнтропия), а еще и понятие. Камни могут быть выложены упорядоченно, но при этом ничего не значить не только для змеи, но и для человека.

Коллеги, мне кажется надо все таки различать прямое взаимодействие, информационное взаимодействие и понятийную информацию. Что имеется ввиду.

Когда я запнулся об лежачий камень так что улетел в направлении стрелки из камней - это прямое взаимодействие. Упорядоченность камней тут воздействует на меня прямым способом.
Если ток в компьютере перетереть про продажами с проца к винчу, то это информационное взаимодействие. Почти прямое, так как токи по проводам меняют состояние частиц винчестера напрямую. Отличие от первого б наличие протокола (упорядочении) такого взаимодействия.
Когда свет падает на сетчатые, он тоже меняет состояние колбочек и палочек, но это не меняет напрямую состояние мозга, а всего лишь находит или нет отклик в мозговых структурах. Если знакомый образ - активируется одни зоны, если нет - другие. Тут «протокол» еще более важен, он тут доминирует над взаимодействием.

К передачи информации имеет отношение имеет отношение только второй случай.

Edited at 2018-06-26 04:51 am (UTC)

Шеннон он почему велик? Потому что он не определение предложил, а модель, где это определение живет. А вы к определению придераетесь.

Так вы модель постройте, формулы понапишите. Можно будет обсуждать. А так, можно сказать вообще все что угодно.
"Информация есть и источник и приемник и алфавит"
"Информация есть всё"
"Всё есть всё.

Если Вы заметили, я вообще ничего не предлагаю, я только спрашиваю где тут информация. А Шеннон, он конечно велик, но тут речь немного про другую информацию, что он описал. Путаница, конечно, есть, вернее, нет других известных теорий информации (хотя на самом деле они есть). Шеннон создал теорию переносит информации про каналам вовсе таки, а не теорию гештальта, что тоже можно назвать теорией информации, так как она гласит об условиях распознавания образов в сенсором потоке.

Edited at 2018-06-26 01:06 pm (UTC)

Над одном лугу, возле куста чертополоха лежала россыпь камней. Закинутые когда-то божественной рукой, они сложились в стрелку, указывающую..
<предыдущий пост>.
И отправился богатырь по стрелке, и встретил там трехголового дракона, о третьем глазе на каждой голове. И молвил дракон:
-Ты по что мужик змейку обижаешь?
Ну и съел дракон добрмолодца конечно, потому что животных любить надо. Да и улетел, так как больше для истории не нужна оказался.
А тем временем, на встречу с милым богатырем отправилась его невеста-красавица. Только глянула на стрелку, и сразу все поняла. Женщины ведь все интуицией чувствуют.
Долго плакала царевна, аж камни сделались гладкими от её слез. Ждала она на камнях суженого, да так и не дождалась - ушла в монастырь.
Навстречу ей попались два богослова. У каждого был свой бог, и каждый, увидев стрелку, стал трактовать этот знак по-своему. Проведя неделю за диспутом и несколько раз поменяв свою точку зрения и на сущность стрелки и на то куда она может указывать, они так и не пришли к единому мнению. В одном они правда согласились, а именно в том, что стрелка несомненно божественное послание.
И в честь получения послания, они окружили стрелку часовней. А чтобы укрепить веру местных жителей - пошли в ближайший город с рассказом о чуде указующем. И потянулся народ к реликвии, чтобы прикоснуться к божественному.
Каждый хотел получить от стрелки свое. Жители приносили одинаковые записочки с желаниями, и оставляли их между камнями стрелки. Для кого-то этот ритуал воплощал надежду на лучшее, для кого-то - веру, а для кого-то был обычной лотереей, всегда ведь находятся люди, которые особо всерьез ничего не воспринимают.
С холма за этой процессией наблюдали философ и лингвист. Они понятия не имели, куда на самом деле указывает стрелка, а просто любили ставить мысленные эксперименты и говорить о том о сем.
Первым заговорил философ:
-Ну что, убедился? Хотя и у каждого внутренняя модель своя, но абстракция на то и абстракция, чтобы от субъекта абстрагироваться и работать универсально.
-Но как же ассоциации?! Ведь в голове у них всех в голове были свои семантические ряды, это же нельзя отвергать.
-О, оставь ассоциации писателям, у них вроде бы неплохо получается. Пойдем ка лучше ракии накатим. У меня в чулане как раз лишний пифос завалялся.
И они ушли, пропустив момент, когда на месте событий появилась наша Софочка, так же известная как Культура (хотя кто-то все время норовил обозвать её Цивилизацией, но она молодилась и это имя не любила)
-Ой смотри ка. Это же я сама когда-то разбросала, - проворковала она над камнями в виде стрелки себе под нос. - Совсем запамятовала. И что я хотела этим сказать? А куда же эта стрелочка ведет?
"В правильном направлении, - ответил ей её внутренний голос.
-Думаешь? - спросила она себя вслух.
"Убеждена. Ты же это.. как его..", - тут она задумалась на секунду подбирая слово покрепче, а потом выдала " Самореферента"


Алексей, очень! Спасибо за удовольствие, здесь такого не читал. У Вас много такого?

"Ну что, дядя, невесты (информация) в вашем городе есть?"

Похоже на визиры в машине Поста\ну или Тьюринга\

  • 1