?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Next Entry
Язык, сознание, человек
arkdv wrote in ru_philosophy
Язык нас ПРЕВРАТИЛ в человека, без него мы были бы бессловесными маугли. Фундаментальный факт состоит в том, что никто из нас НЕ помнит, и НЕ может помнить, как овладевал родным языком. Одно это полностью опровергает гипотезу об орудийности языка и первичности сознания. Если бы это было так, каждый из нас точно ЗНАЛ и ПОМНИЛ все этапы овладения родным языком. Но каждый из нас (в возрасте 2-4 лет) обнаруживает себя как именно СЕБЯ как УЖЕ овладевшим сверхсложной знаковой системой языка (на изучение которой потом, в иностранных языках, нам приходится тратить огромные сознательные усилия) и умеющим обмениваться именами и личными местоимениями (что весьма непросто, и недаром все дети сначала путаются с я\ты). Язык, несомненно орудие, но ДО того, как он становится орудием - он есть то, что нас каждого индивидуально формирует как принадлежащего к виду homo sapiens. В раннем доречевом этапе мы только ВОЗМОЖНОСТЬ человека и только ВОЗМОЖНОСТЬ сознания как объективации и рефлексии.


  • 1
"Но каждый из нас (в возрасте 2-4 лет) обнаруживает себя как именно СЕБЯ как УЖЕ овладевшим сверхсложной знаковой системой языка"

Я помню себя весьма отчётливо в том возрасте, когда шло освоение языка.
Вначале речь окружающих представляла собой сплошной гул, кашу из звуков.
В тот момент, когда было произведено вычленение и осознание одного слова из этого потока, процесс освоения языка пошёл очень быстро.

Так, что изначально ребёнок НЕ ОБЛАДАЕТ СВЕРХСЛОЖНОЙ ЗНАКОВОЙ СИСТЕМОЙ ЯЗЫКА.

Edited at 2015-06-20 02:43 pm (UTC)

Очень субъективное утверждение. У меня есть воспоминание, которое мне кажется относящимся к внутриутробному периоду.
Вы кстати знаете и помните все свои этапы овладевания математикой/философией/умением ходить? Я - нет.

Вообще, скорее следует предположить наоборот - сущность (например, робот - не в техническом, а в философском смысле), не обладающая сознанием, никогда не сможет овладеть языком так, как человек. Для овладевания такими сложными способами обработки информации, как способность выражать её в виде естественного языка, одной механистической, бесчуственной материи мало - и требуется наличие сознания.

То есть только та сущность, которая уже имеет какие-то субъективные переживания, только та может овладеть естественным языком.

Edited at 2015-06-20 03:02 pm (UTC)

(Deleted comment)
Вообще то речь идет о научном, а не житейском. То есть об установлении наиболее ранних воспоминаний. И вот в этом есть предел - 3-4 года. Раньше - только фантазии их обладателей. Это установленный в психологии развития факт.

"Очень субъективное утверждение."
Конечно субъективное, как и любые другие, выражаемые субъектами - "человеками".
Но, объективное - в обычном научном смысле слова.
Дети-маугли, вовремя не прошедшие через программу научения языку никогда потом уже не научаются ему, т.к. она запускается генетическим аппаратом и работает в определённый период времени.

"Вы кстати знаете и помните все свои этапы овладевания математикой/философией/умением ходить? Я - нет."
Многие взрослые впечатления не такие эмоционально яркие, поэтому могут не запоминаться с такой отчётливостью.
Хотя под гипнозом вы, возможно вспомните как овладевали математикой )))

Edited at 2015-06-20 03:35 pm (UTC)

Отвечайте в ветку.

>>Дети-маугли, вовремя не прошедшие через программу научения языку никогда потом уже не научаются ему, т.к. она запускается генетическим аппаратом и работает в определённый период времени.

Да. И что?

>>Хотя под гипнозом вы, возможно вспомните как овладевали математикой )))

Возможно, нет. Наверняка, этот опыт не может быть как-то строго описан человеческим языком.

>>Дети-маугли, вовремя не прошедшие через программу научения языку никогда потом уже не научаются ему, т.к. она запускается генетическим аппаратом и работает в определённый период времени.

"Да. И что?"
Да, нет - для вас - ничего.
А для остальных означает ровно то, что я сказал выше. И опровергает начальные утверждения автора статьи.

">>Хотя под гипнозом вы, возможно вспомните как овладевали математикой )))
"Возможно, нет. Наверняка, этот опыт не может быть как-то строго описан человеческим языком."
Ну, не вспомните, так не вспомните. Что тут скажешь ((

Edited at 2015-06-20 04:10 pm (UTC)

Совершенно согласен. Доречевой человек - точно нечеловек еще. Да и даже овладев речью, он не становится eo ipso полноценным человеком - нужно еще пробуждение самосознания как самосозидающего духа.

Я бы не сказал, что на изучение иностранной знаковой системы требуются какие-то особые сознательные усилия. Во всяком случае, не более сознательные, чем для любой другой - когда ты окружён различными знаковыми символами, имеющими собственный смысл, ты просто находишь в них порядок. Рано или поздно. Единственная сложность в этом смысле: создание контекста, который позволяет находиться в окружении, связанном с иностранным языком, но это не сложность сознательного изучения, как таковая.

(Deleted comment)
Что за странная невнимательность. Разве Вы не знаете, что глухих и слепоглухих, и слепоглухонемых ОБУЧАЮТ человеческой речи, и ТОЛЬКО это делает их в полной мере ЛЮДЬМИ? Иначе они остаются, как и реальные маугли, на раннем младенческом уровне развития, полулюдьми в лучшем случае. Выработаны специальные медленные, изощренные методики обучения, позволяющие переходить в конце концов и к звуковой речи даже у немых от рождения. Но достаточно и уровня типа азбуки Брайля и несомненного наличия ВНУТРЕННЕЙ речи. Только это приводит к рождению СОЗНАНИЯ и самознания у этих детей.

Вы не поняли главного моего аргумента, подтвержденного уже почти столетними психолингвистическими исследованиями: внутреннюю речь НЕВОЗМОЖНО заметить простой интроспекцией. То, что называется "внутренним диалогом", внутренним ПРОГОВАРИВАНИЕМ - это самый поверхностный и неспецифический слой внутренней речи. Поскольку НИКАК, кроме как косвенно, в специальных довольно сложных экспериментах(основание которым положил Выготский), обнаружить самим в себе уровень глубинной речи (а она диалогична, это неизбежно, так как человеческая речь, в том числе внутренняя, коммуникативна и диалогична по определению) невозможно, то и невозможно НИКОГДА судить о том, остановлен, ли внутренний диалог, или нет. Если вам (в смысле кому угодно) кажется, что вы остановили внутреннее диалогическое проговаривание, это значит лишь то, что вы остановились на самой поверхности внутренней речи.

Ссылка на практику, которая прозвучала в комментах , здесь совершенно не работает. Только теория (явная, или латентная, не важно) определяет, ЧТО вы, собственно, делаете, и что наблюдете. Иначе мы бы до сих пор полагали, на основе ежедневной практики и ежедневного естественного наблюдения своими собственными глазами, что Земля плоская, и Солнце ходит вкруг нее. Ничего себе, аргумент от практики! Алхимики, астрологи, оккультисты и манипуляторы сознанием только и делают, что на свою практику, да на "науку" ссылаются. Пусть играют в свои игры. А проблема, на которую я обратил внимание более, чем серьезна. Можно сколько угодно убеждать себя, и радоваться, что получилось останавливать свой "внутренний диалог", а он будет продолжаться ВСЕГДА, пока мы живы. Так как НИКАКИЕ практики не могут превратить нас обратно из существа, владеющего языком и речью в бессловесного ангела. Иначе мы бы все давно превратились в Будд, причем чисто статистически. Это уже был ответ не только Вам, а другим торопливым комментаторам.

ЧТО Вы называете СОЗНАНИЕМ?

Милостивый государь!

Я задала Вам простой вопрос на родном для Вас русском языке:
Как Вы определяете сознание? Что Вы называете этим словом?

Вы же, игнорируя его, продолжаете забивать френд-ленту своими мыслями по вопросам... сознания.

Вы не видите здесь несоответствия?
В чём дело?

Re: ЧТО Вы называете СОЗНАНИЕМ?

Если Вас интересует мое определение сознания, и как это определение работает вот ссылки на основные публикации, чтобы не забивать девственно чистую френдленту:
Аркадьев М. А. Введение в структурно-историческую антропологию разрыва. Журнал «Человек» 2012\3
Лингвистическая катастрофа (монография) Издательство Ивана Лимбаха, 2013 504 стр.
http://www.russ.ru/pole/Lingvisticheskaya-katastrofa-opasnaya-pogonya-za-yasnost-yu-i-novyj-stoicizm
http://ru-philosophy.livejournal.com/1585655.html


"Загадка" детей-маугли

User irinamedvedeva8 referenced to your post from "Загадка" детей-маугли saying: [...] ему, т.к. она запускается генетическим аппаратом и работает в определённый период времени\\- пишет [...]

Структурной единицей речи является слово?

"Шмитт полагал, что для говорящего минимальной языковой единицей является слово. Но такое положение вещей относится, на самом деле, к области явной патологии речи. Слово является минимальной единицей языка для человека, страдающего особым видом афазии, известной под названием атактической. Такие больные прекрасно владеют бытовой лексикой, они еще в состоянии безупречно произносить привычные слова, но они не могут употреблять в речи входящие в них фонемы и слоги. <…>
Они могут сказать kafe («кофе»), но если попросить их произнести feka или fake, они не смогут этого сделать. В отличие от таких больных, нормальный говорящий не воспринимает слово как нечто окаменелое, неделимое, употребляемое им в совершенно автоматическом режиме. Именно поэтому нормальный человек — если бы он, например, участвовал в создании тайного языкового кода — вполне мог бы заменить слово cabaret «кабаре» на baréca, les princes «принцы» — на linspré и т. д. ; по той же причине он может понимать или даже сам придумывать «перевертыши» (англ. spoonerisms), то есть игру слов. Как мы уже говорили в предыдущей лекции, r и l для француза — разные фонемы, в то время как для корейца это всего лишь позиционные варианты (звучания. — М. А.) одной фонемы. Этой (для корейцев — одной. — М. А.) фонеме соответствует r в начале и в конце слога. Louez les rois «Хвалите королей» — rouez les lois «Колесуйте законы»: путем перестановки плавных звуков мы получили «перевертыш» с заменой r и l, но для корейского восприятия. здесь нет изменения смысла, это просто неправильное (неточное с фонетической, но не с фонологической точки зрения. — М. А.) произношение" ( Якобсон Р. Избранные работы. М., 1985. с. 58–59).

(Deleted comment)
"формулирование мыслей" здесь совершенно не при чем. Речь идет о том, что овладение родным языком в возрасте до 3-4 лет делает человека собственно человеком. Это именно процесс антропологизации, без него мы только полуживотные, полулюди, как реальные известные науке маугли. Потом, к пяти-семи годам у человека образуется еще и дополнительный языковый слой, слой внутренней речи, когда язык начинает "работать" сам в глубинных слоях человеческого бессознательного. "Формулирование мыслей", о котором вы говорите - это только самый очевидный и поверхностный слой работы языка внутри нас. Так что, НЕТ - из того, о чем я говорю НЕ следует , что "человечность является признаком, появляющимся лишь спорадически по мере формулирования мыслей".

(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Ваши рассуждения очень интересны, потому что я думаю во многом похоже и есть даже обоснование того, почему оно именно так (тут должна была быть ссылка, но ...).

Но говорит ли этот факт по вашему о том, что сознание связано с речеванием? Что вы считаете сознанием, считаете ли вы его результатом развития, а не предшественником речи? У меня есть основания полагать что оно - результат. Именно в период "речевого взрыва" возникает шифтер Я как его называл Якобсон. И происходит по его утверждению отрыв от "здесь и сейчас", то есть перенос (время). Это и есть главный признак сознания. Все остальное нет смысла называть сознанием, так как это относится к обычному восприятию, которое присуще в разной степени всем живым.

Edited at 2015-06-28 12:50 pm (UTC)

Да, Александр, именно так. Об этом мной написано много статей и одна большая монография "Лингвистическая катастрофа", где экзистенциальная драма человеческого существа рассматривается как драма эгоцентрического (по Расселу), шифтерного (по Якобсону) самореферентного языка. Достаточно в Гугле или Яндексе набрать "лингвистическая катастрофа", как Вы попадете сразу на этот материал. Об этом же, в качестве затравки, и почти все остальные мои посты в этом сообществе.

  • 1