?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Next Entry
Возможно ли научное исследование сознания.
ночь
kaktus77 wrote in ru_philosophy
(Думаю, не бесполезно будет вынести этот текст из недр одного из обсуждений у Иванова-Петрова)

Прежде чем начинать отвечать на этот вопрос, надобно хотя бы приблизительно очертить - что такое научное исследование.
Я бы выделил здесь всего один сущностный момент (не входя в более детальное рассмотрение науки), научное исследование - это получение знания об объективном, т.е. существующем независимо от исследователя.

Ключевым здесь является понятие объекта (объективного). Часто "объектом" называют просто то, о чем идет речь в коммуникации, на что упало внимание. Но для этого (для предмета разговора) существует классический термин - "сущее". Всё, о чем можно говорить, всё это - сущее. Всё есть сущее. Говоря же об объективном, я имею в виду не сущее в целом и даже не какой-то отдельный регион сущего, а бытие сущего. Один из типов бытия.

Еще схоласты различали два типа бытия сущего - субъективное (субъектное) и объективное. Субъект - это то, с чем мы имеем дело непосредственно. Увиденное, услышанное и т.п. Непосредственная данность, существующее для меня, по отношению ко мне.
А объект (объективное бытие) - это помысленное сущее, причем помысленное как независимое от меня, существующее само по себе.

Вот я вижу дерево - это субъект и соответственно бытие дерева здесь субъектно. Но одновременно я знаю, что дерево - вне меня, существует независимо от меня, обладает объективным бытием. То есть обычно, в реальности, субъектное и объектное бытие параллельны и одномоментны. Их можно различить только во вторичной рефлексии, выделив либо один фокус бытия, либо другой - либо сделав акцент на то, что это я вижу дерево (и как я его вижу), либо на само дерево, которое существует и без меня.

Но есть и исключения - сознание, например (другой особо важный случай - знак, но это как-нибудь в другой раз :) ). Мое сознание чисто субъектно, я никак не могу даже помыслить его независимым от себя, существующим само по себе (что тогда такое - я, если лишить меня сознания?)

А раз сознание не может быть объектом, раз невозможно объективное знание о сознании, то, естественно, не может быть и научного исследования сознания.

Можно, впрочем, предложить такой ход, что сознание других существует объективно (независимо от меня). Но здесь возникает ряд парадоксов. Во-первых, такое сознание будет не субъектно - оно не просто существует независимо, но и вовсе недоступно для моего непосредственного восприятия.
Во-вторых, проблема с самим понятием сознание. В первом случае (моё сознание) - оно субъектно и не объективно, а во втором (сознание другого) - наоборот, объективно, но не субъектно. То есть это просто два разных понятия, только именуемых одним словом - "сознание".

Собственно, есть и специальный термин, который применяется к сознанию во втором (объективном) смысле - "психика". Но надо и понимать следствия введения такого понятия - объективно существующей психики. Ведь это означает, что психика уже не может рассматриваться как нечто чисто индивидное. Как говорил Хайдеггер (цитата примерная) - "человек не обладает психикой, а скорее вступает, попадает в неё". То есть психика как объект очищена от какой либо человеческой индивидуальности и вообще от человека как такового. От человека остался только след - он был когда-то носителем этой психики :)

Вот модель психики может быть построена, это пожалуйста, и возможно научное исследование так понимаемой психики.
Но я бы разделил сознание и психику как две совсем разные темы и не стал бы называть психику сознанием, чтобы просто не путаться. Тем более, что они друг с другом практически никак не связаны - сознание имманентно человеку-носителю (носителю психики, в смысле), а психика от этого человека-носителя как раз совершенно независима и отделена!

Так что не покупайтесь, если кто-то говорит (или пишет) об исследованиях сознания :)

"Но здесь возникает ряд парадоксов. Во-первых, такое сознание будет не субъектно - оно не просто существует независимо, но и вовсе недоступно для моего непосредственного восприятия.
Во-вторых, проблема с самим понятием сознание. В одном случае - оно субъектно и не объективно, а в другом - наоборот, объективно, но не субъектно. То есть это просто два разных понятия, только именуемых одним словом - "сознание"."


Здесь нет никаких парадоксов.
Недоступно для непосредственного восприятия очень многое, что с успехом исследуется. В частности, элементарные частицы.

Проблемы с понятием сознания нет, есть проблема с формулировкой.

== Здесь нет никаких парадоксов.
== Недоступно для непосредственного восприятия очень многое, что с успехом исследуется.

А я и не говорю, что это мешает исследовать (наоборот, ниже как раз говорится, что психику как раз можно исследовать).

Парадокс не в этом, а в том, что два разных значения слова "сознание", оказываются совершенно не связаны друг с другом.

Сознание - это то, что мне, субъекту, не доступно. Это не парадокс? :)

Edited at 2014-12-02 02:17 pm (UTC)

kaktus77, а Вы согласны с достаточно распространенным как среди философов, так и среди ученых, мнением, что у сознания с необходимостью должен быть материальный носитель, база, онтологическое основание? Спасибо.
Да, и вдогонку, - Вы согласны с тем, что у сознания есть история, генезис? Еще раз спасибо.

Edited at 2014-12-02 02:50 pm (UTC)

Не, это у психики - носитель, история и генезис. У сознания ничего такого нет, оно вообще бессодержательно (не имеет собственного содержания).

зы. Что такое "онтологическое основание" я не в курсе (звучит довольно бессмысленно).

я думаю, что изучение времени и есть изучение сознания!

правильно думаете... но более точно не времени, а числа... время — это инобытие числа (с) лосев...

В общем согласен. На сходную тему статья Ахутина "Парадоксы культурологии". Не читали? Если нет, стоит прочесть, из сети вылавливается легко.

Не, не читал. Спасибо, щас поищу.

*В одном случае - оно субъектно и не объективно, а в другом - наоборот, объективно, но не субъектно. То есть это просто два разных понятия, только именуемых одним словом - "сознание"*

Что это за случаи? Из прерыдущего текста непонятно, какой один и какой другой.



Edited at 2014-12-02 03:21 pm (UTC)

Спасибо, поправил.

*Собственно, есть и специальный термин, который применяется к сознанию во втором (объективном) смысле - "психика"*

Более тут подходит "ментальность".

Может, и так. Но мне не очень нравится здесь "ментальность", как-то она ассоциируется с конкретными концепциями, аналитегами там и всё такое. "Психика", вроде, более нейтрально. Опять же - психология, как раз в тему (если понимать психологию нормально, в духе Выготского, скажем)

==...научное исследование - это получение знания об объективном, т.е. существующем независимо от исследователя. Ключевым здесь является понятие объекта (объективного).

нет, в науке ключевое — это как раз знание...

Письмо Канта Герцу от 21.02.1772 года

«Продумывая теоретическую часть во всем ее объеме и во взаимоотношении всех ее частей, я заметил, что мне не хватает еще кое-чего существенного, что я в своих долгих метафизических исследованиях, точно так же как другие, упустил из виду и что в действительности составляет ключ ко всей тайне метафизики, до сих пор остававшейся еще скрытой для себя самой. Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?»

то есть ключевой вопрос — это вопрос основания отношения промежду субъектом и объектом... и тут есть два ответа сообразно чему и две ветви неокантианства: естественнонаучная марбургская и гуманитарная баденская...

и вот вы к сознанию относитесь как естественник... а у гуманитария такого парадокса с сознанием нет... и это не потому, что гуманитарная наука не наука... ;0)

== "Я поставил перед собой вопрос: на чем основывается отношение того, что мы называем представлением в нас, к предмету?»"

Ну так это ж Кант, а я тут при чем? У меня нет таких различений (представления и предмета), те различения, которые у меня, расписаны в тексте.

Можно обсуждать Канта, а можно относится к представленному тексту (комментарий к которому Вы вообще-то как бы пишите :) ). Но это разные обсуждения. Я бы предпочел обсуждать текст, но если Вам очень хочется про Канта, можно и про Канта.

== в науке ключевое — это как раз знание.

Знание тоже, конечно. Но именно научное знание - оно по отношению к объекту (знание объективного, или объективное знание). В этом смысле если делать акцент на научности знания, то ключевое понятие именно объект (объективное).
Можно сделать ключевым понятием знание, но тогда нужно текст и обсуждение строить по другому - через задание эпистемологической рамки. Это более долгий путь, хотя, строго говоря, и более правильный. Если бы я писал монографию, то так бы и поступил :).

Я думаю, что научное исследование – это получение нового знания о действительности, как объективной, так и субъективной.

Объектом научного исследования может стать всё что угодно из действительности, реальности… в том числе и субъект, субъективное (психика, сознание). Даже сознание продуцирующее иллюзии. Сами иллюзии объектом НАУЧНОГО исследования не являются.

Субъект это только человек, социум. Деревья, собаки, кошки… по-моему это не субъекты. Никто, кроме человека не занимается сознательным познанием и сознательным преобразованием действительности. И ни у кого, кроме человека сознания нет.

Сознание это одновременно и объект, и субъект.

Сознание – это, во-первых – то, в чём функционируют мои: мышление, воображение, память, та часть восприятия, что находится за материальным субстратом моей сенсорной системы (на начале этой системы – ощущения, которые пройдя всю ЦНС, на выходе продуцируются в некие чувства, квалиа), созерцание, озарение, и так далее и то прочее, и во-вторых, то, что позволяет мне со-знавать, осознавать действительность, реальность. Сознание – это своего рода некая дуальность.

== Субъект это только человек, социум. Деревья, собаки, кошки… по-моему это не субъекты.

Я использовал термин "субъект" в особом смысле, не современном, а в первоначльном, как его схоласты использовали. Там об этом написано.

== Сознание это одновременно и объект, и субъект.

В каком смысле? Как это относится с тем, что написано у меня.

== Сознание – это, во-первых – то, в чём функционируют мои: мышление, воображение, память, ...

И зачем Вы это всё пишите, как это связано с обсуждаемым текстом?

== Я думаю, что научное исследование – это получение нового знания о действительности, как объективной, так и субъективной.

И как можно получить знание о субъективной действительности? Хотелось бы примера. Только имейте в виду, что именно я называю субъективной действительностью (субъектным бытием). В тексте про это написано. Вы про это говорите?

Так что не покупайтесь, если кто-то говорит (или пишет) об исследованиях сознания :)


:) "Мысль изреченная есть ложь" :)

Edited at 2014-12-02 07:16 pm (UTC)

«научное исследование - это получение знания об объективном, т.е. существующем независимо от исследователя.» - нет, конечно.
научное исследование - это получение знания посредством методов науки.
а «объективное, т.е. существующее независимо от исследователя.» - это лишь следствие этих методов.
поэтому,
ничто не мешает "научным методам исследования сознания" - существовать.
но вот объективность - их, и их результатов - безусловно, МОЖЕТ быть подвергнута сомнению.
т.е.
тут проблема не в сознании (итдитп), а в понимании того, что есть "научное исследование", а также - его предмет и результат.

Edited at 2014-12-03 01:01 am (UTC)

Т.е. Вы не признаете объективность вот этого дерева без научного исследования?

Расскажите тогда, если нетрудно, как выяснить, что оно (это дерево) существует объективно, научным методом?

И соответственно второй вопрос - в чем состоит научный метод, что дает ему возможность получать объективное знание?

Edited at 2014-12-03 06:24 am (UTC)

===Можно, впрочем, предложить такой ход, что сознание других существует объективно (независимо от меня). Но здесь возникает ряд парадоксов. Во-первых, такое сознание будет не субъектно - оно не просто существует независимо, но и вовсе недоступно для моего непосредственного восприятия.

Почему же не доступно? Мы же можем наблюдать, изучать его следы, корреляцию с нейросистемой, наблюдаемого человека, носителя этого сознания.

недоступно для непосредственного восприятия. Вы же говорите про опосредованное.

==Мое сознание чисто субъектно, я никак не могу даже помыслить его независимым от себя, существующим само по себе (что тогда такое - я, если лишить меня сознания?) А раз сознание не может быть объектом, раз невозможно объективное знание о сознании, то, естественно, не может быть и научного исследования сознания. ==

- Исследователь сознания изучает не своё собственное сознание, а сознание людей, как явление. Так что Ваши аргументы - бьют мимо цели в данном случае. Разумеется, в случае, когда речь о сознании самого исследователя, Ваш аргумент сохраняет валидность. Но в такой же мере можно утверждать, что исследователь-нейрофизиолог не может "научно изучать" собственный мозг, исходя из Вашего же аргумента: никакой исследователь не может быть независимым от собственного мозга (в данном случае объекта изучения), не в состоянии ни мыслить независимо от мозга, ни действовать. Ну, так он и не изучает собственный, изучает мозги испытуемых. Точно так же психолог изучает психику людей вообще на примере психики испытуемых. Он не изучает психику на примере своей, но, изучив человеческую психику на примере других, может лишь интерполировать результаты на свою. В той же мере испытуемые, сообщающие о содержании и характере своих интроспекций, являются законным научным материалом для изучения в рамках теории сознания. Никакой проблемы научности тут не возникает. Тем более, что вопрос репродукции результатов интроспекции человеческих сознаний - вопрос вполне решаемый, а именно воспроизводимость (репродуктивность) результатов - ключевой демаркационный признак научности.

Игорь, автор же написал: поставив чужое сознание в позицию объекта, вместо него на самом деле мы изучаем психику (или ментальность).

Edited at 2014-12-03 10:01 am (UTC)

// объект (объективное бытие) - это помысленное сущее, причем помысленное как независимое от меня, существующее само по себе.//

Здесь непонятно. По моим представлениям именно субъект, а вовсе не объект, есть существующее само по себе. Дерево - растет само. Самолеты - сами летают. Солнце - само светит. Камень - сам валяется посреди дороги и мешает пройти. Горы сами не пускают к себе трусов и подлецов. Такая вот естественная мифологическая установка. Лежит палка, никому не нужна. Вдруг дети схватили - и вот она уже не палка, а настоящий самурайский меч. Любое нечто, которому «делегирована» субъектность становится вещью самой по себе, бытием в себе. Вещь полагается во «внешний» мир как самобытная. Получается вещь «внешнего» мира. Причем не обязательно непосредственно данная - главное, чтобы самобытная. Дед Мороз - это субъект, потому что он сам подарки разносит.

Или Вы имеете в виду, что субъект – он конкретен, и даже субъектом его назвать нельзя, но - этот Вася, или эта палка. А если задуматься про Васю, мол, что же это за тип такой, то в этой нашей рефлексии (в «помысленности») Вася превращается в объект внешнего мира. Так?

== Дерево - растет само. Самолеты - сами летают

Но ведь того, что оно растет, я не вижу, это уже мое умозаключение. Т.е. это некоторое тождество нескольких субъектных деревьев (увиденных в разное время). Поэтому объект.

А вон тот летящий самолет в небе - да, субъект. Но ведь это я вижу его летящим, поэтому и субъект.

"Субъект" в буквальном переводе - пред-лежащий,под-лежащий.

А если, например, я рассказываю некому аборигену пр летающий самолет, то это будет объектом. Особенно для аборигена - прямо волшебная гора :)

== Вещь полагается во «внешний» мир как самобытная.

Когда полагается, то и объект

Т.е. дело не в самом предмете, а в способе его бытия. То, что вижу непосредственно - субъект, а то, о чем думаю, как о независимо существующем, полагаю таким образом - объект (независимо от того, имеет ли при этом это сущее субъектное существование)

== Или Вы имеете в виду, что субъект – он конкретен,

И это тоже. Да, субъект всегда конкретен. Это, собственно, латинская калька с ипостаси (ὑπόστασις), что почти то же, что усия (субстанция, сущность) в первом смысле - непосредственно данное и "существующее не в чём-то другом, а само по себе" (в смысле - не как атрибут, свойство, а как субстанция для атрибуции). Но по отношению ко мне, который фиксирует (logos) это сущее через усию во втором смысле (субстанциональное понятие).

А совокупность вообще всех субъектов - т.е. всех этих пред-лежащих (предо мной), которых можно зафиксировать через предикаты - это на латыни res, реальность. И кстати, еще Кант понимал под реальностью вот такую res - субъектную, а не объектную (откуда кантовский термин - "реальный предикат")

== то в этой нашей рефлексии (в «помысленности») Вася превращается в объект внешнего мира

Если мы его так мыслим - как существующего независимо от меня, во внешнем мире.

Как только исследователь даст определение сознанию, пусть, поначалу, и черновое, так сразу же его станет вохсоэно объективно исслкдовать, моделировать и т.п.

Никак нет, именно про это и написан весь этот текст. Осталось только его прочитать :)

“научное исследование - это получение знания”

А что такое знание, на фундаментальном уровне?

“т.е. существующем независимо от исследователя”

Как можно подтвердить, что нечто “существует независимо от исследователя”? Что именно “существует независимо от исследователя”? Каким образом?

“даже не какой-то отдельный регион сущего, а бытие сущего”

“Бытие сущего” - тавтология, плохой признак для статьи. И как вы можете доказать сущностностность чего-либо вообще? Объясните мне на уровне онтологии, как феноменальная система (вы) может судить о сущностности за пределами феноменальности? :)

“Мое сознание чисто субъектно, я никак не могу даже помыслить его независимым от себя, существующим само по себе (что тогда такое - я, если лишить меня сознания?”

Что вы скажете, когда этот же текст в подобном контексте выдаст компьютерная программа?

“такое сознание будет не субъектно - оно не просто существует независимо, но и вовсе недоступно для моего непосредственного восприятия.”

А ваше - доступно вам? Как? Уточните, Что именно и Кому именно доступно. :)

“не стал бы называть психику сознанием, чтобы просто не путаться.”

Назовите, ради эксперимента. Ваша статья - сплошная путаница. Впрочем, зачем вообще дублировать термины?

“сознание имманентно человеку-носителю”

Вы отказываетесь определить термин “сознание”, но уверены в его имманентности тушке. А если тушка перепила?.. А если имманентна ему только тогда, когда оно есть, то это же чистая функциональность, при чем здесь сущностный аспект?

== Как можно подтвердить, что нечто “существует независимо от исследователя”?

Никак, философия не занимается подтверждениями. Она до этого еще не опустилась, надеюсь :)

== “Бытие сущего” - тавтология

Скажите это Хайдеггеру :) Если Вы не понимаете различения бытия и сущего, и даже не слышали о нем, то этот текст просто не для Вас. Вы тогда, конечно, ничего не поймете, лучше дальше и не читать.