?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Next Entry
Бесконечность
snail
egovoru wrote in ru_philosophy

Некоторые говорят, что не в состоянии представить себе бесконечность. Мне странно такое слышать: по-моему, знакомство даже с самой элементарной математикой, вроде натурального ряда чисел, уже дает нам мыслительный аппарат для ее представления. Как бы то ни было, у меня самой - трудность другого рода: я не в состоянии представить себе как раз конечность - если речь идет о Вселенной, в ее классическом понимании - как всего существующего. Множественные вселенные астрофизиков - другое дело.


Разумеется, непосредственно в наблюдении нам всегда будет доступна только конечная часть Вселенной, поэтому идея о ее бесконечности - не результат эмпирического опыта. Она возникает из логической необходимости, то есть, отражает устройство нашего ума: "За основание тут мы берем положенье такое: из ничего не творится ничто по божественной воле... Надо добавить еще: на тела основные природа все разлагает опять и в ничто ничего не приводит".

В этом смысле у представления о бесконечности - как о некоей абстрактной точке, где сходятся все лучи - есть, в сущности, нечто общее с представлением о Боге. Хаос древних - еще одна подобная же конструкция. Это - некое недостающее звено, которое мы вставляем на место пробела в нашем опыте, чтобы получить цельную картину мира, без которой мы чувствуем себя неуютно.

Уважаемые любители мудрости - а как у вас обстоят дела с конечностью Вселенной? Мне интересны именно ваши собственные непосредственные ощущения.



У пространства может быть не Евклидова геометрия. Поэтому Вселенная может быть ограничена.

Какова связь безконечности и безграничности?
- Вы отождествили разное содержание.

:) Мои ощущения говорят о конечности… а вот мысль… о бесконечности…

Да, я это и имею в виду.

Разум требует бесконечности Вселенной, ибо только бесконечная Вселенная может быть достойна нашего в ней существования. Существовать в конечной Вселенной - фи! - это как оказаться в раю Достоевского - тесной избушке с пауками по углам. От одной мысли тошнит. Но такая точка зрения, надо заметить, очень много говорит о разуме, и почти ничего - о самой Вселенной...

Edited at 2013-10-14 08:35 am (UTC)

"Но такая точка зрения, надо заметить, очень много говорит о разуме, и почти ничего - о самой Вселенной"...

Совершенно верно, я об этом и пытаюсь сказать - отражает свойство ума.

Не следует забывать - у физики было поползновение на конечность "вниз":
«Таким образом, в любой теории квантовой гравитации, комбинирующей общую теорию относительности и квантовую механику, традиционное представление о пространстве и времени неприменимо на расстояниях меньше планковской длины или для промежутков времени меньше чем планковское время.»
Если доверять Вики...

Отсутствие времени в микромире почему-то меня не слишком смущает - мали ли какие безобразия могут творится в отдельных участках Вселенной, общей картины это не меняет. Хотя, подозреваю, это только оттого, что я не осознаю последствий этого отсутствия времени для общей картины.

(Deleted comment)
Боюсь, что Ваша идея о ее бесконечности - это содержание Ваших чувств

Да, я так и написала, что идея о бесконечности - это отражение свойств нашего ума. Нам нужно это понятие, чтобы построить цельную картину мира.

А Вы можете обойтись без бесконечности?

Все, как всегда, гораздо проще... Вселенная бесконечна, но ограничена. Это вытекает из теории Большого Взрыва: поскольку Вселенная расширяется со скоростью света, то, несмотря на то, что в каждый момент времени она обладает вполне определенным объемом (т.е. ограничена), не существует физического процесса, при помощи которого наблюдатель или любой другой физический объект, находящийся внутри Вселенной, мог бы достичь ее границ. Это есть актуальная бесконечность Вселенной.

Очень много неясностей. Например, черная материя. И кстати, космологическая модель Большого взрыва не единственна.

а можно и так: безконечное - это непознанное, конечное - познанное. Как раз сфера Парменида. Наверное, Парменид это ощущал непосредственно.

Еще правильнее: бесконечное - непознанное конечное. Конечное - актуализированное бесконечное.

(Deleted comment)
Напротив, коллега! Конечное - это принцип бесконечного. Почитайте вот "МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ДИАЛЕКТИКИ" Хуёсева.

§ 37. Различимость как принцип неразличимости.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Вселенная - "в ее классическом понимании" :)) - классически, бесконечна.
вот потому и, впринципе, не должно получаться «представить себе как раз конечность» ;)
т.к.
чтобы представить себе, что дваждыдва - это два (три, пять и т.д.:)) - нужно понимать само дваждыдва - как-то иначе ;)

а бесконечность?
да всё познаётся в сравнении! :))
так что,
бесконечность - это то, что проще представить, чем сосчитать :)

"Если на пороге двадцатого столетия ещё и оставались сомнения, то в двадцать первом вывод был предрешен — в вопросах познания истинной природы реальности наш повседневный опыт вводит нас в заблуждение. " (Брайан Грин "Скрытая реальность Параллельные миры и глубинные законы космоса")

В том числе и в представлении о бесконечности.

Да, книжка эта увлекательная - хотя эта понравилась мне меньше, чем его первая, "Элегантная Вселенная", которая, на мой взгляд - просто шедевр.

То, что наш повседневный опыт не всегда надежен - понятно. Но ведь мысль о бесконечности появляется вовсе не на основании опыта. Она появляется, как затычка к бочке - на то место, где опыта не хватает, чтобы жидкость не вытекла под напором противоречий.

А Вы лично действительно можете обойтись без представления о бесконечности?

"не в состоянии представить"
..а зачем вам представление(как инструмент) для оперирования терминами "бесконечность" и "конечность"?..в чем здесь прикол?..есть не менее загадочные "вещи" например в физике(да хоть где), но вопроса об их представимости никому даже в голову не приходит..
..может быть я не права, то "Уважаемые любители мудрости" может быть поправят

Интересный поворот темы. Под "представить" я имею в виду не столько зрительный образ, сколько вообще вписываемость понятия в общую систему нашего знания.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
..бесконечное это рабочий(он же необходимый, он же гносеологический, он же свойство ума) принцип, демонстрирующий нашу постоянную готовность к любому расширению любых возникающих возможностей нашего познания..он позволяет двигать границу возможностей и создавать новые..

Да, хорошо сказано.

”а как у вас обстоят дела с конечностью Вселенной? Мне интересны именно ваши собственные непосредственные ощущения.”
Ну раз собственные, то пусть будут и собственные.
У меня лично не вызывает проблем как конечность, так и бесконечность. С другой стороны и там и там есть вопросы. Если конечна, то что же за Вселенной? Правда, это не слишком сложный вопрос. С бесконечностью, на мой взгляд, сложнее. Точнее не с бесконечностью, а с ее представлением. Вот очень мне трудно представить, что существуют множество моих двойников, да еще существуют двойники нашей Земли, на которой в данный момент три моих точных копии расписывают пульку. А в бесконечной Вселенной такое просто обязано быть, иначе она уже не будет бесконечной:)

Согласна с Вами: в бесконечности всё есть, что только человек может помыслить. На то она и бесконечность. Ограничивает её только наша фантазия (интеллект и т.д.). А вот начальная точка? Представляю как лучи энергии встречаются в одной точке, взрыв и возникла материя. Почему вдруг возникли эти лучи в бесконечном и вечном хаосе света и начали двигаться куда-то? Кто-то пожелал, чтобы возникли потоки энергии? Без идеи Сверхразума тут не обойтись, по-моему.

безконечное изоморфно своей части

Непонятно, что Вы имеете в виду.

Если вселенная "взорвалась" из одной точки, то что было вне точки, до большого взрыва? И если вселенная продолжает расширятся вместе со своей 4-мерной матрицей "пространство-время", то опять же куда?
Всё наталкивает на мысль, что вне осязаемой нами вселенной что-то есть. И это что-то по-настоящему бесконечно. Простейшая аналогия: бесконечный ряд чисел, или бесконечные варианты комбинаций нолей и единиц (бинарный код). Не намёк ли здесь на то, что абсолютная и всюдная вселенная действительно бесконечна и, грубо говоря, оцифрована, то есть информационна. А если есть коды, то есть и Кодировщик. Опять-таки приходим к Богу.
Тогда видимая нами "взорвавшаяся" вселенная, это только конечная часть действительно бесконечной вселенной Бога. А мы внутри этой стремящейся к энтропии матрицы разрушения - агенты Бога, должные помочь Ему преодолеть эту вирусную атаку падшего сисадмина Люцифера?
Квантованная же на частицы и порции взаимодействий чистая информация и есть та самая материя, из которой состоим мы и видимый нами вполне себе хаотичный мир.
Но смыслы прорываются к нам через квантовые переходы.

На мой взгляд, идея бесконечности Вселенной универсальнее идеи Бога, потому что действительно оставляет вопрос о невидимой нам части мира открытым. Идея же Бога - довольно самонадеянная попытка хоть как-то представить себе эту часть. Она плоха тем, что сразу вызывает вопросы типа - а откуда взялся Бог, и т.д.