?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Flag Next Entry
Фрейд по-русски
snail
egovoru wrote in ru_philosophy

Я никогда не читала Фрейда в оригинале, поэтому не догадывалась, что, надо полагать, пресловутые "Эго" и "Ид" - отнюдь не исходные авторские термины, а изобретение английского переводчика. У Фрейда были "Ich" и "Es", которые легко отличались от соответствующих местоимений, потому что те пишутся по-немецки с маленькой буквы. Адекватные русские эквиваленты были бы "Я" и "Оно". А с английским, конечно, проблема: ведь по-английски местоимение "I" уже и так всегда передается буквой заглавной. Соответственно, пришлось как-то изворачиваться.


"Ego", на мой взгляд - еще более или менее удачный вариант, потому что рудименты ученой латыни еще вполне сохранились в нашей коллективной памяти, но вот "Id", произведенное, конечно, от английского "it", посреди русского текста выглядит совершенно нелепо и никаких полезных ассоциаций не вызывает. Странно, что русский перевод не был сделан непосредственно с немецкого источника - но, видимо, это отражает малую популярность идей Фрейда в мире до тех пор, пока они не распространились в Америке.

И вот что интересно: важная роль бессознательного отразилась в русском языке задолго до того, как до этого додумался Фрейд. Ведь не случайно у нас в речи существует, например, две формы выражения желания: "Я хочу" и "Мне хочется". Что это еще, как не голоса, соответственно, "Эго" и "Ид"?.. По-английски (кажется, и по-немецки тоже?), кстати, нельзя сказать "It wants to me", хотя в других случаях использование безличных грамматических конструкций в обоих этих языках отражает ту же идею.



  • 1
Я и Оно - собственно, так сейчас и издают и переводят Фрейда.. Это вам явно какие-то устаревшие издания попались..

Но в массовое сознание - художественную литературу, в частности - вошли все же Эго и Ид. Я ведь определенно узнала эти термины гораздо раньше, чем добралась до первоисточника. И Вы вот их точно знаете, несмотря на новое издание - а значит, они были где-то в воздухе. Может быть, сейчас уже никто так и не пишет, но в глаза мне это не бросилось.

Есть примеры художественной литературы с Ид?

Ниже в комментариях мне посоветовали книжку Александра Эткинда "Эрос невозможного. История психоанализа в России". Так вот, он там упоминает "эго" и "ид" (правда и "Я" и "Оно" тоже). Пусть эта книжка и не художественная, но она определенно ориентирована на массового читателя.



Edited at 2013-07-14 12:57 pm (UTC)

Возможно. Но я вот просмотрел издания Фрейда, что у меня есть - везде "Оно". Определенно, Ид или устаревший вариант, или может иногда употребляться сугубыми специалистами, которым оно понятно как специальный термин вне зависимости от того, насколько удачно оно выражено лингвистически...

Не исключено, что Ид быстро вышло из обихода именно потому, что не вызывает у русскоязычного читателя никаких ассоциаций - в отличие от эго, конечно, гораздо более часто употребляемого слова: Гугл дает на него 23 200 000 ссылок, а на Ид - только 139 000. (Другое дело, что эго - это далеко не всегда сознательное начало в противоположность подсознательному, но еще и "я" в противоположность "другому", индивидуум в противоположность обществу, и т.д.)

В целом же выясняется - при помощи участников дискуссии - что вопрос этот еще более интересный, чем я изначально предполагала.

Id - тоже латинское. А как быть тем, у кого вообще нет местоимения среднего рода, например, итальянцам? Приходится писать l'Es или l'Id.

А Вы знаете, кто же, все-таки, впервые перевел именно таким образом? Если Ид - тоже латынь, то, возможно, это идея непосредственно русских переводчиков с немецкого, без всякой переходной стадии?

Не знаю, к сожалению.
По-английски тоже можно было бы написать без латинизации - "the I" и "the It". Ведь в немецком тексте Фрейда эти существительные отличаются от соответствующих местоимений не только заглавной буквой, но и артиклем das.

Есть занятная книжка А.Эткинда "Психоанализ в России".

И профессиональный сайт "Психоанализ на Руси".

Точнее - "Эрос невозможного. История психоанализа в России"

Спасибо - книжка выглядит интересно. Автор пишет: "Книги Фрейда систематически переводились на русский язык с 1904 по 1930 годы" - очевидно, непосредственно с немецкого. В одном из комментариев мне подсказали, что Ид - это тоже латынь, так что, возможно, идея латыни пришла в голову русским переводчикам непосредственно. Сам Эткинд, во всяком случае, употребляет в своем труде эти варианты, хотя о "Я" и "Оно" тоже говорит.

Edited at 2013-07-14 01:03 pm (UTC)

И вот что интересно: важная роль подсознания отразилась в русском языке задолго до того, как до этого додумался Фрейд. Ведь не случайно у нас в речи существует, например, две формы выражения желания: "Я хочу" и "Мне хочется". Что это еще, как не голоса, соответственно, "Эго" и "Ид"?

Наверное, в архаические времена так обозначали воздействие духов. Неопределенно личные формы в английском тоже сохранились. IIt wants нет - есть зато it seems.

Не уверена. Духов мы обычно конкретно называем: "Дьявол меня попутал" , "веление свыше" и т.д. А здесь что-то более тонкое. Интересно, что думают о психологической подоплеке безличных конструкций лингвисты?

Edited at 2013-07-14 02:27 pm (UTC)

(Deleted comment)
Спасибо - кажется, это именно в тему!

(Deleted comment)
Спасибо - очень интересно, но мысль автора я как-то не совсем улавливаю, не будучи специалистом. И что такое, собственно, медиальный залог в отличие от пассивного? "Дом строится" - это какой? (Сразу вспоминается классическое: "Собака кусается - но себя она не кусает, однако"). Кроме того, "я хочу" и "мне хочется" - разве это различие между активным и пассивным залогом, а не между личным и безличным предложением? И еще возвратность эта: "мне хочется" и "вечереет" - чувствуется, что между ними есть некоторая разница, которую и обозначает возвратная частица, но трудно уловить, в чем именно она заключается.

Ниже в комментах предложили труд специалиста, и вот что он пишет: "Подлинный субъект безличного предложения для древнего мышления есть демон, который все еще мыслится слепо-чувственно, животно-инстинктивно, недифференцированно, который все еще остается на ступени чувственно-воспринимаемого предмета, еще не отражается полностью в мышлении, а только предполагается им безотчетно и потому не именуется и даже не может именоваться". Не знаю, конечно, насколько общепринята в профессиональных кругах эта точка зрения - но, во всяком случае, пока что Вы можете сказать о себе: "О, как я все угадал!"

Не без помощи Юнга. В сб. его работ "Проблема души нашего времени" есть увлекательный текст под названием "Архаический человек".

Ну, все мы стоим на плечах гигантов...

По немецки есть похожие конструкции, например мне нравится: mir gefällt es. Также в немецком языке есть занятная конструкция Es gibt (существует), например Es gibt den Tisch. Дословно будет "Это дает стол".

Тем не менее не смог подобрать подобную конструкцию с хочется. Все что могу предложить Ich wünsche mir (mir в данном контексте обязательно). Разве что es wünscht sich будет эквивалентно просто хочется.

Спасибо. Я именно и написала, что и в английском, и в немецком существует сама грамматическая конструкция безличности, даже если конкретно "мне хочется" в этих языках и не прижилось. А Вы не знаете каких-нибудь официально признанных психологических обоснований этой языковой конструкции?

Психологического обоснования я не видел. Не уверен даже, что его можно найти. Кто-то когда-то что-то сказал и вдруг прижилось.

Посмотрите ссылку на лекции Лосева выше в комментах, он разбирает этот вопрос - очень интересно.

Поосторожнее с английском, иначе мы доберемся до выражений they say... и единство вашего it рассыплется. Всё-таки в языках личное и безличное связано не с Фрейдом, а с возможностями передачи функций сказуемого не только глаголам, но и причастиям, деепричастиям и существительным. Нарушения в стиле песни Тихо сам с собою я веду беседу вызваны проблемой формулировки, записи и перезаписи некого куска информации для дальнейшей работы с конкретной информацией, а не с путаницей в стиле сознательное-бессознательное.

"Нарушения в стиле песни Тихо сам с собою я веду беседу"

А какие же тут нарушения - и нарушения чего? Если не возражаете, давайте перейдем обратно в мой журнал?

  • 1