?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Next Entry
О происхождении сознания и речи
kant_mortal
alexander_xom wrote in ru_philosophy
21 мая в 18 часов в рамках Петербургского семинара по когнитивным исследованиям (рук. Черниговская Т.В.) состоится доклад
"О происхождении сознания в процессе формирования речи"

Докладчик: Александр Хомяков.

Место проведения: Дворец Бобринских, ул.Галерная, д.58-60, ауд. 152.
Факультет свободных искусств и наук СПбГУ.

Аннотация:
Возможность управлять речью в воображении, оторванном от наличной ситуации, является уверенным признаком «осознанности». Этот рубикон, даже при всех натяжках, не могут перешагнуть приматы. В докладе будет показано, каким образом могла возникнуть способность к отвлеченной речи, одним из следствий которого и является возникновение сознания и представления о времени. Также будет показано, чем еще принципиально речь человека отличается от коммуникации животных, чем обоснован речевой взрыв и анимизм у детей и т.д.


  • 1
Интересно как докладчик объяснит это:
http://nature-wonder.livejournal.com/220695.html
(Frozen) (Thread)

Откуда мы можем знать, было ли у него сознание до того момента как он узнал первое имя в общении с кем то и прослезился? Он же не мог дать отчет о своем состоянии. Его даже нельзя было спросить, что он помнит - он не помнит, что с ним происходило. И у него даже после усвоения слов трудности с временным концептом - вот это хорошо укладывается в представляемую на докладе концепцию.

Edited at 2013-05-15 01:57 pm (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread)

"Откуда мы можем знать, было ли у него сознание"
Он дожил до 27 лет прежде чем стал пользоваться системой знаков. А говорить, как вы понимаете, не стал оттого, что не мог. А по логике докладчика, он не должен иметь сознания без навыков речи.
Предполагать, что он был 27 лет бессознательнам существом и вдруг стал резко сознательным преобретя навыки жестовой коммуникации - это не серьёзно.
Если Вы уверены, что А.Хомяков заявит нечто подобное, то это будет грустно и скучно.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Вы думаете, что все существа, выглядящие как люди, обладают непременно сознанием? Давайте дождемся доклада.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Нет.
Так может думать необразованный человек.
Однако, утверждение, что герой поста до 27 лет был "существом лишь выглядящим как человек",
тоже не имеет налёта научности.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Сидел забившись в угол с испуганным взглядом и отбивался от всех. Собирал помидоры. Покупал лепешки просто видя как кто то получал их за зеленые бумажки. Уверены, что для этого требуется сознание? Этому можно обучить и обезьян.
(Frozen) (Parent) (Thread)

:))
а что такое "сознание"?

наверняка, либо "неопределяемое", либо "очевидное", либо - пониманимое, исключительно, вами одним... ;)

но без ответа на этот вопрос - всё сказанное о типа, "сознании" - будет простой болтовнёй.

так что такое "сознание"?
(Frozen) (Parent) (Thread)

== А по логике докладчика, он не должен иметь сознания без навыков речи.

Это не обязательно. Онтогенез и филогенез - это разное.
(Frozen) (Parent) (Thread)

А что раньше - курица или яйцо, пиктографическое письмо или речь?
(Frozen) (Thread)

Возможно, подобная оценка не вполне верна :) Вообще говоря, имело место параллельное развитие нескольких инструментов коммуникации, жестового языка, например, а если еще вспомнить татуировку и ее функцию...
(Frozen) (Parent) (Thread)

Верна, верна :) Речь, конечно. раньше.

== нескольких инструментов коммуникации, жестового языка, например

Это всё речь.

== а если еще вспомнить татуировку

А это гораздо позже, и вообще про другое. У татуировки свои функции, не сводящиеся ни к речи ни к языку.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Меня, конечно, смущает ... Д. Дирингер:
«... пиктограммы представляют собой не столько предметы, которые они изображают, сколько мысли, ассоциируемые с этими предметами. Так, круг может изображать не только солнце, но также жару, свет, бога, ассоциируемого с солнцем, или слово "день".
...
Знаки, по-видимому, представляют собой мнемонические символы, которые должны дополняться устными пояснениями. Этим объясняется то, что старики из числа местных жителей, хотя и могли изложить общее содержание табличек, не могли истолковать системы отдельных знаков.
»

("Алфавит, с. 50, 171")
Это вроде бы не рассеивает, но, напротив, наводит на подозрение, что знаки - отдельно, а устная речь - отдельно. Не копирование устных слов, а "параллельный метод"...
(Frozen) (Parent) (Thread)

Алексей, Вы правы - речь не первична, он - одновременна, тому есть доказательства.

Публиковать буду у себя.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Моя рекомендация автору поста - хотя бы "охватить" подобные факты и понять проблему :)

Edited at 2013-05-17 09:49 am (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread)

(Deleted comment)
С одной стороны - я так воспринимаю - философскому подходу вообще мешает избыточная концентрация на предмете сознания, что не улучшает, а ухудшает, ... а, с другой, мы же рекомендуем учесть некоторые аспекты, и, возможно, наши советы (пропущенные через авторский "фильтр") помогут сделать эту работу лучше :)
(Frozen) (Parent) (Thread)

== наводит на подозрение, что знаки - отдельно, а устная речь - отдельно. Не копирование устных слов, а "параллельный метод"..

Конечно, отдельно. Но речь раньше :) Язык и знаки возникают как надстройка над речью.

И вообще, непонятно, зачем Вы речь сводите к словам. Имеется же в виду другое - речь как построение коммуникации, это могут быть и слова, и просто звуки, и жесты. Всё что угодно, главное чтоб вас понимали.

Вот представьте, что Вы попали в некую страну и не знаете местного языка, а аборигены знают только свой язык. Вот ваша коммуникация в этой ситуации и будет чистой речью, без языка.

А язык - это уже надстройка, которая обеспечивает воспроизводимость коммуникации и понимания. Нормирует речь таким образом, чтобы понимание было однозначным, чтобы это можно было передать и этому научить. Там где-то, в частности, и письменность возникает, сначала, наверное, пиктографическая, а потом уж - как дело пойдёт :)
(Frozen) (Parent) (Thread)

Первое - благодарность за уточнение терминологии:


== коммуникация в этой ситуации и будет чистой речью, без языка.

и

== язык - это уже надстройка, которая обеспечивает воспроизводимость коммуникации и понимания. Нормирует речь таким образом, чтобы понимание было однозначным

Вопрос, таким образом, заключается еще в конвенциях, каким образом мы описываем сложное явление, представленное несколькими различными форматами. Оно включает в себя несколько признаков или специфик, каждая из которых рассматривается в разрезе собственной истории.

Но у подобной истории... появляется и собственное продолжение. Если речь - это мнемоническая или жестовая коммуникация, то у животных... есть речь. По крайней мере, некий понимаемый сородичами набор поз - угрозы, доминирования, подчинения, любви и заботы, взаимодействия в какой-то деятельности.

Тогда чего бы я желал - это выделение такой специфической темы, как освоение звуковой сигнализации, и переход в ее использовании к состояниям или уровням "высокой" абстракции - такова, с моей точки зрения, правильная постановка данного вопроса...
(Frozen) (Parent) (Thread)

== то у животных... есть речь.

Да, конечно. Порой и язык, в принципе, есть - в своих начальных формах, конечно. Письменности вот нет - это точно :)

== и переход в ее использовании к состояниям или уровням "высокой" абстракции

Переход к "уровням высокой абстракции" возможен, имхо, только после появления письменности (ну или "изобразительности", так сказать, хоть в какой-то форме).
(Frozen) (Parent) (Thread)

Тут... я выступлю "со своей наивностью" - у животных системы меток - это уже своего рода "паразнаковые" системы, причем они существуют лишь у высших хищных.

"Уровень высокой абстракции" - это уже в звуковой речи; собственно способность отвлеченного употребления слов - у животных звуки это лишь сигналы, по сути, не сложнее клаксона, для человека - это уже обозначения нечто, представленного в "описательной форме"; вот "описательная форма" у сигналов на уровне животных вроде бы не реализована, хотя сигналы как-то различаются, например, могут варьироваться в зависимости от уровня опасности.
(Frozen) (Parent) (Thread)

(Deleted comment)
Домик, о деятельностно-практическом, такое тя устроит?.. :)
(Frozen) (Parent) (Thread)

Если будет опубликован, добавите потом ссылку в исх.пост???

"О происхождении сознания в процессе формирования речи"
1. Подразумевается ли некое мета-значение - сознание (каким мы его знаем?) вообще не может развиться без формирования речи (языка?) - что у людей, что у роботов, что у марсиан???
2. Подразумеваемое определение сознания, в общем, получается, противопоставляется "Кембриджской декларации о сознании", где сознание, как я понял, понимается не как языковая компетенция, но как особое состояние\качество психики, отличающее, например, наше "сознательное" поведение во сне и во время бодрствования. Утверждаете ли вы, что такое качество восприятия мира невозможно без овладения языком - не грамматическая констатация "Я знаю, что Я сознателен", а само качество восприятия??? Интроспективно мне никак не требуется языковая констатация своего сознательного состояния, если не задумываться об этом специально - значит ли это, что сознание возможно без языка (хотя бы периодически, т.е. наша психическая жизнь = постоянное БС + периодическое С), или же качество наших сознательных состояний - результат интериоризации языковых струкур на БС уровень???
(Frozen) (Thread)

1. Ничего не утверждается пока. Показывается, что сознание как возможность отдавать отчет своим действиям во многом развилось благодаря появлению представления о себе. А вот это представление не имманентное, а сформировано, причем социально - сначала люди научились называть друг друга )) В этом смысле подразумевается роль речи в формировании сознания.

2. Кембриджская декларация устарела )) Во сне мы просто спим и сознания нет, по сну как раз отличают неосознанное состояние от сознательного тот же Тоннони (во сне происходит дезинтеграция). Просто способность видеть и проявлять какое-то поведение, даже будучи (внешне) человеком, еще не значит иметь сознание. Для этого есть другие термины - распознание, реакции, поведение. Надо не путать восприятие чего либо и осознание этого восприятия, в результате чего вы можете дать символьный отчет о воспринятом (любой, не обязательно речевой, но символьный).

3. Сознание формируется вначале только при помощи речи (см. п. 1), потом сворачивается (Лурия, Сознание и язык; Выгодский, Мышление и речь) так, что мы уже не делаем это при помощи эксплицированных слов. Отчем вам и говорит ваша интроспекция сейчас. Осознаем неосознанно - можно и так сказать, потому что составляющие осознанности вполне бессознательные )) Тут надо говорить не о сознании вообще как всеобъемлющем понятии, а именно об актах осознания, которые происходят дискретно по случаю каждой новой ситуации.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1. благодаря появлению представления о себе. А вот это представление не имманентное, а сформировано, причем социально как-то контринтуитивно, неужели до появления имени индивид не "понимал" границу своего тела и среды. Опять всплывает старая тема о БС-протоЯ. Возможно, именование даже сузило область "Я", по крайней мере, возможно, что животные "имеют образ" Я гораздо более широкий - группа из нескольких индивидов в иерархической стае, или даже целая стая в момент стычки с др.стаей, или индивид+пища=целое, что-то подобное, кажется фиксируется у детей, как "Я, только снаружи"??? Мне кажется, опыты Рамачандрана по "расширению образа тела" показывают именно имманентность и пластичность нашего представления о себе.
2. Кембриджская декларация устарела Гм...2012г. :о))) Во сне мы просто спим и сознания нет но эмуляция точно есть!!!! во сне происходит дезинтеграция - но, происходит новый синтез, формирующийся по неизвестной нам логике БС, это же не случайный, хаотический набор образов??? сон обладает собственной связанностью и смыслами - по крайней мере, в фазе БДГ - я отчётливо помню свою сознательную деятельность во время сна (не может же быть, что я её полностью воображаю в бодр.состоянии) - всё вполне контекстуально, я осмысливаю то, что вижу во сне, т.е. иллюзия почти полной эмуляции "бодрствующего сознания" - единственно, что при попытке осознания факта сна, тебя из него "выбрасывает" (меня по крайней мере) Но, вроде есть техники ОС, которые работают.
3. Т.е. вы за интериоризацию - или, можно сказать, благодаря освоению языка, само БС получает новое качество, которого у него не было до этого. Тут надо говорить не о сознании вообще как всеобъемлющем понятии, а именно об актах осознания, которые происходят дискретно по случаю каждой новой ситуации. Ну, это примерно моя формула выше: "постоянное БС + эпизодическое\дискретно-ситуативное С", вполне согласен.
(Frozen) (Parent) (Thread)

1. неужели до появления имени индивид не "понимал" границу своего тела и среды. Именно! Имя как первая модель Я обозначила границу Я, постепенно обрастая (до сих пор) более четкими чертами. НЕ надо путать с прото-Я - это не модель, а проекция в другой модели. Повернул глаза право, увидел объект, Я согласовано с действиями, поэтому прото-Я при таком повороте остается слева. Но это не модель, которую сму можно рассматривать. Вот вам пример потери границ Я, а именно тела и растворения Я в мире (так как у животных) в блестящем выступлении на TED психолога Джил Тейлор, которая сама перенес инсульт ИМЕННО на левой височной и сумела ОПИСАТЬ этот процесс. www.ted.com/talks/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

2. В фазе БДГ вы практически уже не спите, в нем вы уже интегрированы. Но действовать во сне не всегда все могут - это поверхностный сон. Большинство вспоминают сон уже после того как он прошел. Именно вспоминают - интегрируют последствия изменений, произведенных во время сна.

Edited at 2013-05-17 09:32 am (UTC)
(Frozen) (Parent) (Thread)

(Deleted comment)
И это верно, только через социум мы понимаем кто мы сами до сих пор. Роль труда тут только в том, по моему, что он создает предпосылки социального взаимодействия. Но я в это не копался сильно, может вы тут что скажете.
(Frozen) (Parent) (Thread)

Я думаю, что обсуждение имеет смысл только после того, как тут будут опубликованы выдержки из доклада (позже). До этого момента обсуждать нечего (аннотация - это не заявка на обсуждение).

Edited at 2013-05-17 05:15 pm (UTC)
(Frozen) (Thread)

  • 1