?

Log in

No account? Create an account

Философское сообщество ЖЖ

Объективные основания морали (продолжение)
rutopy
Спасибо за ответы и за участие! Если вы не против, продолжим наше небольшое "исследование". У нас есть очень хороший ответ от hyperboreus на предыдущий вопрос, вот он:

"Может, добро и непознаваемо, зато хорошо познаваемо зло. Посему объективный принцип всеобщей морали очень простой: "Не делай зла". Чем больше людей последуют этому принципу, тем моральнее будет то общество."

Я думаю есть смысл далее опираться на эту мысль. В самом деле. Человечество идет к добру "от противного". Несмотря на то, что мы все же можем "познавать" добро интуитивно (отсюда не менее непознаваемые моральные идеалы свободы, справедливости, любви к ближнему, самосовершенствования и т.п.), гораздо уверенней мы идем к добру познавая зло. Отсюда - не только заповеди "не поступай...", но и уголовное право без которого не было бы государства.

Проблема со злом - оно всегда конкретно (и именно поэтому познаваемо), а конкретность приводит нас к... субьективности! Ведь любое познание начинается с субьекта. Не потому ли заповеди приходится подкреплять авторитетом Бога, а право - силой государства? Результат плачевный: религия вызывает разочарование, а с правом еще хуже: право отделяется от морали, ибо какая может быть мораль из-под палки?

Возможно, именно недостаток знаний о зле - причина почему люди не следуют принципу "не делай зла"? Я думаю, да. Отбросим морально недееспособных - такие особи по сути не отличаются от животных. Возьмем нормальных людей. Нормальный человек не будет творить зло умышленно, зная что творит зло (тезис 1). Почему он творит зло? Во-1-х, по ошибке, по незнанию. Во-2-х, из-за внешних и внутренних причин, обстоятельств, которое он не способен преодолеть, в том числе потому что зло творят другие (т.е. он осознает и сожалеет, 2). Но и в этом, втором, случае, бОльшая часть обстоятельств вызвана опять-таки тем, что общество еще не разобралось со злом, не сумело создать надлежащих условий - не накормило, не дало работы, лишило перспектив и т.п. Т.е. причина в сущности та же - недостаток знаний. Люди пока не распознали зло как следует - что это такое, откуда оно берется и как проявляется, как с ним бороться (1+2).

Этот вывод приводит нас к следующему, более сложному вопросу. Каков общественный механизм, или процесс, познания зла? Как можно его улучшить, сделать более обьективным?

Что такое сознание и как оно появилось. Доказательство Либета.
kant_mortal
alexander_xom
- Эми, самый главный вопрос - что такое сознание? Как сделать так, чтобы запрограммированные процессы породили свет сознания? А робот вдруг стал осознавать то, что он видит?!
- Это достаточно просто.
- Как просто? Не может быть.
- Это так. Если ты сравнишь бессознательное и сознательно, то первое отличается тем, что ты помнишь его как свое действие. Ты помнишь, что это осознавал ты в отличие от бессознательных действий. Так? Что это значит по-твоему?
- Не знаю, но кажется догадываюсь, к чему ты клонишь – помним о своих действиях?
- Да, это значит, что после совершения действия, например, узнавания чего-либо, вы еще распознаете свое узнавание как свое действие. И вписываете их в память о себе - в автобиографическую память, связанную в единую цепочку времени местоимением "Я" как стихотворения рифмой.
- Не понимаю пока, о чем ты.
- Ты осознаешь, не когда начинаешь испытывать чувства к понравившейся картине, а когда распознаешь эти чувства в себе, как свои! Вот ты входишь в музей, видишь картину Красный квадрат. Твой мозг сначала распознает, что это красное и квадрат. Ничего особенного, это может сделать и нейросеть. Но через мгновение распознаешь то, что это ты смотришь на картину «из глаз» и распознал на ней красный квадрат. Ты знаешь, что это распознание является твоим, что сопровождается чувством «знакомости». Вот при втором действии возникает чувство осознанности.
- Но сознание – это единый процесс! Я сразу осознаю то, что вижу.
- Нет такого единого явления как сознание. Оно состоит из двух частей, которые можно выразить мысленной формулой «Я знаю, что я вижу». Тут два акта – «я вижу» как обычное распознание того, что воспринимаешь, и «Я знаю» как узнавание своего акта «распознания». Оба этапа бессознательные, но именно второй создает ощущение осознанности. И возможен только при наличии модели своих действий, то есть знании о них. Ребенку с детства называют его действия, потом он сам начинает комментировать свои действия и так он приобретает эту модель. Но осознание повторяется ежеминутно с самого детства, так что к зрелому возрасту вы уже не различаете эти два этапа. Они свернуты в короткие процессы. Тебе надо создать схему с двумя этими актами. Тогда робот будет обладать сознанием.
Read more...Collapse )

Объективные основания морали (продолжение)
rutopy
Спасибо за ответы, господа философы. Насколько могу судить, большинство ответивших считают, что обьективного основания морали нет, а то, что кажется обьективной моралью - некий суррогат, возникший эволюционно с целью выживания, кооперации и прочего взаимного удовольствия. Например:

"Как отмечал в своих трудах О.Г. Дробницкий, объективного основания морали нет и быть не может" (salatau)

"Мораль всегда обусловлена той или иной культурой, причем исторически развилась с этой культурой со всеми ее взаимодействиями с иными культурами. В этом смысле она субъективна, вот только при этом субъектом не следует понимать не индивида, а общество." (az_from_belarus)

"Предпочитаю рассматривать мораль, или нравственность, как универсальную стратегию для достижения максимальных благ кооперации." (etagerka)

"Скорее всего, эта загадка сто раз разгадана. По крайней мере, в голову сразу приходит самое простое объективное основание морали: выживание социальных групп, начиная от племени первобытных людей и стада приматов." (psilogic)

"нечто подобное есть даже у животных и тем более приматов" (deep_econom)

"По поводу некоторых субъективных представлений существует общественный консенсус Общественную мораль можно определить как совокупность таких консенсусных представлений. Эта совокупность существует объективно, как и любое измеряемое свойство такой системы как социум." (eslitak)

"мораль ВСЕГДА объективна, т.е. имеет конкретные объективные основания.
но - исключительно! - в рамках одного и того же социума." (const0000)

Т.е. под моралью понимается все тот же эгоизм, но "умный", использующий общество как средство достижения собственной цели. Очевидно г-да философы не верят в идеалы, добро и прочую болтологию, а верят исключительно в эволюцию животных. Надо ли удивляться, что все общество превратилось в клоаку, если даже "философы" не видят разницы между добром и злом?

Между тем ответ очевиден. Добро рационально непознаваемо. У него нет "законов", к нему неприменима логика, математика и экспериментальные методы. Просто вроде? Это даже верующие поняли: "пути Господни неисповедимы".

Соответственно, следующий вопрос. Как возможен моральный прогресс и улучшение общества, если добро непознаваемо? Или олигархи - это и есть наша моральная вершина? Не спешите отвечать, подумайте.

Объективные основания морали
rutopy
Последнее время часто слышу как люди утверждают, что мораль субьективна и каждый выбирает ее по вкусу. К этому де сводится природа гомо-сапиенса - как хочет, так и живет. Нет ничего более далекого от истины. Субьективная мораль - отсутствие морали: именно так ведут себя животные. Удивительно, те же самые люди возмущаются олигархами - они ограбили граждан и разорили страну. Но позвольте, если у каждого своя мораль, как можно судить кто прав - олигарх или ограбленный им пенсионер: ведь тогда каждый прав по своему!

Утверждая, что мораль субьективна, человек не только лишает себя морального путеводителя, но и отказывает себе в праве судить других. Однако, каково обьективное основание морали? Что есть Высшее Благо, Абсолютное Добро и Универсальная Моральная Истина? Что скрывается, и скрывается ли, за понятием "Бог"? Тысячи лет лучшие умы человечества бьются над этой величайшей из загадок, но ответа до сих пор нет. Почему?

Раззомбирование
neobethnpriloge
Оглавление

1. Вступление
2. Структура зомби мышления
3. Освобождение от зомби программ

1. Вступление
Изначально я хотел назвать статью [Убийство культа Лингвистической относительности Сепира-Уорфа], поскольку так получилось, что его адепты (чаще совсем недалёкие), так или иначе используя свои спекуляции (как вовне, так и подкрепляя этим себя) допекали меня, начиная ещё с детства (правда, допекали и бихевиористы, хотя в значительно меньшей степени, однако добавляя смеси больше гремучести). Но по мере написания статьи я решил, что поскольку статья раскрывает (в прямом смысле раскрывает) куда как более важные вещи, назвать её в соответствие с этим [Раззомбирование].


На разумном зерне косвенной зависимости мышления людей от речи (при этом потенциальной, но совсем не обязательной при использовании речи), была построена каша под названием Гипотеза лингвистической относительности Сепира-Уорфа, а также много что из всей Аналитической философии и соответствующих направлений психологии.

Дело не в том, что в мозгу закрепляются какие-либо команды — значения вследствие их последовательности, либо априори сами по себе: была бы воля, а сознание переработает под себя всё так, как ему нужно.
Суть в том, что при наличии привычки отвлекать свои мысли на атрибуты, например речь (но совсем не обязательно на речь или язык, и обратно: использование языка, как и владение любыми атрибутами, не подразумевает обязательного отвлечения при мышлении на атрибуты, в частности на язык, к примеру такого, как проговаривание чего-либо про себя, либо на атрибуты обрывочных мыслительных монологов, диалогов, и т. д., и т. п.), тем самым замедляя его, появляется возможность внедрения более быстрых (вследствие того, что не отвлекаются на атрибуты) зомби программ, подавляющей волю.

2. Структура зомби мышления

Подавление воли - это популярное определение, на самом деле происходит вот что: обычно вследствие насильственного принуждения (как правило в раннем возрасте) сознание разделяется на волевое и подчинённое, оба из которых не воспринимают свои возможности целостно. Но волевое отвлекается на атрибуты, а подчинённое либо не отвлекается вовсе, либо отвлекается меньше, а значит имеет возможность действовать быстрей, что и осуществляет. Подчинённое устроено крайне примитивно по сравнению с волевым. Плюс к этому в мысли встраивается и зомби программа, устроенная по принципу компьютерных антивируса и брандмауэра/фаервола, она может не мыслить вовсе, но при этом также, и по тем же причинам, что и подчинённое мышление, работает быстрей, чем волевое.

Зомби программа мониторит ситуацию быстрей, чем мыслит волевое мышление, таким образом предвосхищая его намерения за счёт приоритета в скорости, отдавая приказы подчинённому мышлению удалять ссылки к запретным базам памяти мыслей волевого мышления, а также встраивать туда соответствующие целям зомби - программы ложные элементы + установки дальнейшей опоры волевого мышления на замедляющие его атрибуты, что подчинённое мышление и выполняет, гораздо раньше, чем волевое мышление
сможет взять над этим контроль, подчищая волевое мышление так, чтобы прежде, чем волевое мышление сможет контролировать внимание и память в достаточной мере, выдались и исполнились новые зомби - приказы.

Также зомби - программа практически непрерывно подчищает однажды созданные установки подчинённого мышления, предвосхищая зарождение в нём альтернатив. Такие операции производятся гораздо проще и быстрей, чем над волевым мышлением, поскольку ещё в раннем возрасте подчинённое мышление обособилось на условиях крайней ограниченности и примитивности.

Но если бы волевое мышление мыслило не медленней, чем подчинённое или зомби - программа, то оно преодолело бы зазомбированность, так как взяло бы внимание и память под свой контроль.

С другой стороны, если бы только зомби программа не подчищала примитивное подчинённое мышление, то оно также развилось бы в волевое, но при этом не менее быстрое, чем зомби программа, а следовательно и неподвластное ей (заодно слившись и с прежним, более медленным волевым мышлением, только убрав его замедление).

3. Освобождение от зомби программ

Но есть и третий способ избавления от подвластности зомби программы, осуществимый при наличии даже самых жёстких условий (при этом и самых распространённых), вот он:

Наблюдать за вниманием следующим образом: замечать границы замечаемого вниманием, замечать границы прекращения замечания замечаемого вниманием, и всё это в направлении замечания момента, а главное структуры изменения охвата, широты внимания (от меньшего к большему, либо, что случается чаще, от большего к меньшему, также в сочетаниях с некоторыми смещениями внимания). Наблюдение структуры как расширения внимания, так и его сужения, в целом приводит к расширению внимания, так как наблюдение за структурой любых изменений фокуса внимания подразумевает (в той или иной мере, хотя бы на мгновение) волевое мышление, по скорости не уступающее подчинённому мышлению и зомби программе. А из этого следует, что при значительной частоте таких актов, в волевом мышлении закрепляются высокоскоростные очаги, связанные с изначальным волевым мышлением, но при этом не уступающие по скорости ни подчинённому мышлению, ни зомби программе, вследствие чего волевое мышление становится высокоскоростным, беря под контроль свои внимание и память (ну и ещё подчинённое мышление вливается в волевое).

Рекомендую посетить сайт моего ника: https://neobethnpriloge.livejournal.com/ и посмотреть список моих статей.

Самоотчуждение труда
karlsonmarxx
Социальное отчуждение, равно
как и формы его проявления, такие как, например, частная
собственность и капитал — лишь следствие самоотчуждения
непосредственных производителей в процессе труда. На 
самом деле производство продукта предшествует его отчуждению
и присвоению, а не наоборот. Следовательно,
самоотчуждение непосредственного производителя в труде, в процессе производства общественного продукта, предшествует 
всякому иному общественному отчуждению и, в конечном счете,
определяет его. Именно непосредственные производители
в процессе своего собственного деятельного самоотчуждения
порождают все иные формы социального отчуждения, в том
числе и буржуазию. Субъект труда, производства и субъект
социального отчуждения — это один и тот же социальный
субъект. Частная собственность — это «материальное, 
резюмированное выражение отчужденного труда».Труд,
самоотчуждение в труде, составляет субъективную сущность
частной собственности и товарного производства «как нечто
исключающее собственность», точно так же, как сама частная
собственность и товарное производство в виде капитала является
объективированным трудом, исключающим труд.
Причинно-следственная связь самоотчуждения человека
в труде и частной собственности очевидна: чтобы у человека
что-то отняли, он должен сперва это произвести, а прежде он
должен появиться на свет как человек, отделиться от 
животного мира. Он должен научиться не как животное сливаться со
своей жизнедеятельностью, а отличать себя от нее, и отличать
практически. Он должен стать такой производительной силой,
которая способна создать внешний, отличный от своих 
потребностей и подлежащий отнятию предмет. Он прежде должен
сделать себя годным для деятельности, беспредметной для него,
но содержащей предмет для другого.
А.Коряковцев

коммунизм
karlsonmarxx
..."капиталистическое производство порождает с
необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание
[NB: коммунизм в данном случае понимается Марксом не как
действие политической партии, а как именно «естественный
процесс]. Это — отрицание отрицания. Оно
восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную
собственность [выделено нами. — А. К., С. В.] на основе
достижений капиталистической эры: на основе кооперации
и общего владения землей и произведенными самим трудом
средствами." К.Маркс
А.Коряковцев.

ассоциация (субъектность трудовых коллективов)
karlsonmarxx
Путин, да и вся Россия, тщетно борется с капиталом методами самого капитала. Это порочный замкнутый круг и выйти из него можно только одним способом - волевым осознанным действием. Однажды нам это удалось ...
При этом, чем меньше осознанности, тем большие усилия придётся приложить. По опыту Союза можно сказать, что осознанность была минимальной. Сейчас же она просто отсутствует...
Марксизм не даёт того "тайного знания", которое применимо для победы над капиталом. Марксизм "обосновывает" насилие в произвольном количестве.
Плохо и то, что фактически, и либералы, и коммунисты "гребут в одну сторону" на уровне метода, отрицая высшие принципы и не применяя их в действиях.
С исторической точки зрения, буржуазные революции оказались незавершенными в вопросе свободы, равенства, братства. Были сломлены сословные, неподвижные рамки, ограничивающие труд человека, его развитие. Но "труд вообще" чётко подразделяется на овеществленный, поддающийся накоплению, и труд живой, непосредственно применяемый. Был освобождён овеществленный труд - капитал, и лозунгом эпохи капитализма стал принцип "равная прибыль на равный капитал". Это эпохальное, но частичное достижение. Логика истории неумолима, и на повестке дня освобождение и труда живого от оков буржуазного права.
Таким образом, осознанное действие для Путина и России в первую очередь состоит в признании живого труда равным по статусу труду овеществленному. Без такой постановки вопроса капитал непобедим в принципе.
Что следует из такого признания?
В первую и главную очередь - пропорциональное распределение дохода и изменение отношений собственности на средства производства. Кое-где такие нормы действуют. Но есть существенное ограничение - необходимость для "живого труда", т.е. для наёмных работников, стать субъектом отношений. Это простая и известная норма Римского права - состояние, субъектность, правоспособность должна быть заявлена. Отдельный работник для коллективных средств производства - невидим, он их часть и капитал просто технически не может иметь с ним дело... Таким образом, ключевое условие - организация "рабочей силы" в "капитал", противостоящий капиталу собственника средств производства.
Но участие в отношениях собственности субъектного трудового коллектива меняет всю ситуацию на противоположную. теперь не саморасширение и прибыль цель, а самосохранение и уменьшение рабочего времени.
Не ограничит ли это возможности для развития? Нет, так как производительные силы уже более века как в состоянии удовлетворить все мыслимые потребности человечества многократно.. Конечно, это только логически, умозрительно, но это - логический факт и нет оснований, чтобы отказать в такой цели.
Таким образом, все проблемы России Путин может решить "в одно действие" - организовав коллективный уклад в экономике, в котором ассоциации, а не корпорации действуют по иным принципам.
Но Путин этого не делает. Причина проста - ни он, ни кто-либо в окружении или экспертном сообществе, просто всего этого не знают.
Новый уклад не мгновенно станет доминирующим, но его принципиально большая эффективность уже наглядно продемонстрирована немногочисленными народными предприятиями.
И только от нас зависит, как быстро сможем перейти к новым принципам.
А иного пути просто нет.

Цугцванг в РФ и в империализме
nipolin
Гегель говорил, осознание происходящего приходит на этапе антагонизма, на этапе самосознания, сменившего этап сознания. Вместе с осознанием происходящего приходит знание о невозможности выйти из существующей системы, неотъемлемой частью которой служит субъект познания. Но можно, используя осознание на этапе самосознания, перейти к разуму, завершив таким образом систему - тезис, антитезис, синтез. Маркс говорил, осознание происходящего приходит вслед за действием, вслед за практикой, как похмелье после праздника. Субъект познания не может опережать общественную практику, но философы должны изменить мир. По-видимому, Маркс полагал, что философы должны стать субъектами общественной практики. Другими словами, познание должно приобрести характер примата относительно человеческой практики.
Всякое действие по искоренению или блокировке проблемы вызывает новую, более глубокую проблему развития системы. Цугцванг - свойство системы, достигшей предела развития движущего противоречия, когда само это противоречие, продолжая действовать своими методами, разрушает систему, открывая пространство для противоречия более высокого порядка.
Read more...Collapse )

Какого же Маркса мы читаем? — neosoc
логика, гегель, философия
hegelverehrer
Очень детальный разбор неточностей перевода основопологающих понятий его трудов...http://neosoc.ru/%d0%ba%d0%b0%d0%ba%d0%be%d0%b3%d0%be-%d0%b6%d0%b5-%d0%bc%d0%b0%d1%80%d0%ba%d1%81%d0%b0-%d0%bc%d1%8b-%d1%87%d0%b8%d1%82%d0%b0%d0%b5%d0%bc/