Берлензон Мордехай Борухович ([info]prof_umoriarty) wrote in [info]ru_philosophy,
2006-07-29 14:50:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next

Простой тезис.

Современная наука начинается с числа. Есть число - есть наука. Нет чисел, а есть одни слова и науки нет.

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    switch

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

     
    Help
  • 111 comments

[info]atrey

July 29 2006, 21:17:27 UTC 5 years ago

Оцифровать- то
любое движение мысли(выражаемое словом), движение мелодии или переливы цвета - сейчас не проблема.
Любая камера "Олимпус", любой синтезатор справится.

так что по-моему Вы принимаете внешнюю форму носителя за суть.

[info]prof_umoriarty

July 29 2006, 21:22:22 UTC 5 years ago

Вы просто гений! Подскажите как оцифровать чувство Вани к Мане, когда он ей подкладывает кнопку на стул?
С нетерпением жду вашего ответа!

[info]emdrone

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]emdrone

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]emdrone

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]emdrone

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]emdrone

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]kalvado

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]emdrone

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]emdrone

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]emdrone

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]kalvado

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]atrey

5 years ago

  • Loading...

[info]revoltp

July 29 2006, 21:51:19 UTC 5 years ago

Нет. Современная математика начинается не с числа. А с некторых абстрактных структур.

[info]iamyodaddy

July 29 2006, 21:57:11 UTC 5 years ago

с понятия числа?

[info]revoltp

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]revoltp

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]revoltp

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]revoltp

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]revoltp

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]revoltp

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]revoltp

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]revoltp

5 years ago

  • Loading...

[info]iamyodaddy

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]revoltp

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]revoltp

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]ivangogh

July 29 2006, 22:01:09 UTC 5 years ago

Вы не уточните, с какого именно числа и какого месяца?

[info]prof_umoriarty

July 29 2006, 22:28:31 UTC 5 years ago

с Йом- Кипура...а что?

[info]ivangogh

5 years ago

  • Loading...

[info]_const

July 29 2006, 22:03:02 UTC 5 years ago

всё материальное имеет счёт.
и наука - тоже.
но начинается она - с сознания и чувств человеческого тела.
числа - лишь следствие материальности. т.е. метода разума.
и ничего сакрального.

[info]inzzzane

July 29 2006, 22:09:20 UTC 5 years ago

понять, значит упростить. до числа, стало быть

[info]dennett

July 29 2006, 22:50:11 UTC 5 years ago

интересно, значит за пределами науки есть только одни слова? включая то, чем вы занимаетесь тут?

[info]prof_umoriarty

July 30 2006, 08:14:48 UTC 5 years ago

Значит там где одни слова - не наука.

[info]dennett

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

Deleted comment

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]dennett

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]exisktr

July 29 2006, 22:52:27 UTC 5 years ago

А где число в данном высказывании? Стало быть, оно-то и ненаучно! Хуже того - это философия (конкретно - пифагорейство).

[info]prof_umoriarty

July 30 2006, 08:16:06 UTC 5 years ago

Да да...Это не философия. Это УК.

[info]readership

July 29 2006, 22:54:00 UTC 5 years ago

почему современная? известно же, что в начале было слово, а науки не было, равно не было числа. поэтому науке просто не с чего больше начаться как с числа. Да и Творец больше смахивает на философа, чем на ученого. У кого бы ему учиться? А философу не обязательно.

[info]readership

July 29 2006, 23:17:42 UTC 5 years ago

и я бы сказал так: устремление науки от числа к слову, а философии - от слова к числу.

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]ex_lenasan816

July 29 2006, 23:20:02 UTC 5 years ago

Софистика
Кхкхкхкхкхкхкх

[info]emdrone

July 29 2006, 23:28:07 UTC 5 years ago

Аффтар - известный кащенит, причем с полупинка он переходит на личные оскорбления и т.д.

Мнение ваше мягко говоря необразованое. Вот почему.

(а) Далеко не все точное знание математическое.

Например, представление Дарвина - сильная теория, упрощающая и дающая возможность и анализа и даже каких-то прогнозов. Это - качественная мозговая схема, и как таковая она часть науки

Структурные лингвисты описали множество механизмов языка. Они повторяемы и т.д. На них можно сверху искусственно наложить цифры (например, вместо "такая-та структура характерна" начать писать по-вульгарнонаучному "в корпусе стольких-то десятков миллионов слов такая-то структура встречалась с такой-то частотой, и с такой-то (вероятностью, частотой) присутствовала в такого-то рода текстах отобранных по сумме таких-то индексов) - но это приложение цифр практически ничего нового к знанию не добавляет.

Предсказуемость и повторяемость, главные критерии научности, также не связаны с цифрами. Другими словами, для узкого сектанта с естественнонаучным образованием может стать БОЛЬШИМ ОТКРОВЕНИЕМ, что количество серьезного и объективного знания, которое следует признать наукой - но сформулированного вне цифр - может быть превышает знания с цифрами.

(б) Далее, утверждение аффтара заключается в "присутствие чисел эквивалентно научности" (посмотрите на логику фразы: [А->Б] И [не-А -> не-Б] что равносильно эквивалентности этих двух высказываний).
Оно легко опровергается массой дисциплин, в которых полно цифр, но НУЛЬ науки.
Например - "рыночные модели" экономики, абсолютно не имеющие отношения к реальности. Они служат как ритуальные псалмы для очаровывания наивного населения в странах дураков (крэкс-пекс-фекс).
Или струнные теории, сплошная схоластика вне физики и устройства нашего мира.
Можно приводить примеры с другого боку: финансовая пирамида описывается простой численной моделью; обладает предсказуемостью и т.д. - следовательно её организация научна.

(в) И наконец в удивительной ограниченности аффтарского тезиса проглядывается полное им непонимание того, ЧТО ТАКОЕ ЧИСЛО.

Число - сложная СОСТАВНАЯ абстракция. Оно обладает массой несвязанных в общем-то свойств. Например, числа упорядочены, и независимо от этого - они сравнимы, и независимо от этого они обладают свойствами к операциям деления (простые) и независимо от этого они обладают свойствами множеств (мощность), и независимо от этого - и т.д.

Самая главная работа человеческим мозгом (этого не понимают узкие сектанты) проводится ВНЕ чисел, на ступени конструирования модели, когда выбираются нужные свойства комплесконо понятия "число" и сопоставляются со свойствами изучаемого предмета.
Это вообще процесс вроде речевых метафор или уподоблений!

Если уподобления были сделаны "правильно" ( в смысле сравнения со свойствами действительности), то дальнейшие манипуляции с цифрами могут дать осмысленный ответ.
А могут и не дать: дело в том, что, приписав предмету числа мы можем начать использовать любые уже наработанные манипуляции и схемы.
Наука же не в схоластике их применения - а в том, чтобы осмысленность его всегда поверялась свойствами реального.

Другими словами, числа есть лишь один из языков построения умственных схем-моделей действительности. "Научность" - в качестве этих моделей; качественные представления необходимы для выживания человека как вида.

Это очень трудно понять людям с узким взглядом, которых всю жизнь воспитывали в идеализме математиков: вот эта формула - вот как устроена солнечная система.
Нет. Солнечная система устроена так, как она устроена. А вот эта формула отображает лишь упрощающую модель (с ограниченной точностью и применимостью), которая сводит множество фактиков в одно лаконичное. Формула лишь сжатое (упрощенное и выбросившее множество факторов) знание, которое мозгу усвоить легко.

Наука - не цифры, а набор качественных сжатий-схем которые заменяют мириады разных хаотических событий - в этом её "эволюционный" для человека смысл

[info]prof_umoriarty

July 30 2006, 08:36:37 UTC 5 years ago

"Число - сложная СОСТАВНАЯ абстракция" - абстракция объективна?

[info]iamyodaddy

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]iamyodaddy

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]iamyodaddy

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...
...and 4 more comments... from [info]bustrofedon, [info]firtree, [info]alisarin… Expand

[info]gektit

July 30 2006, 04:21:27 UTC 5 years ago

..любое Знание от Богов, и оно не только в числе, но в мере и весе, и может быть выражено в любом символьном виде - и числами, и алгебраически, и графически и словесно, было-бы вразумительно.

[info]alkiviad

July 30 2006, 04:47:54 UTC 5 years ago

Да он просто Пифагор!!!

[info]kondr_fil

July 30 2006, 07:50:47 UTC 5 years ago

1.Есть число есть наука?Может быть тогда нумерологию наукой назовем?Или если в высказывание "вчера я видел привидение" добавить числа,ну например "вчера 28-го июля,в 19:00 я видел восемь привидений размерами два на метр каждое" - это будет научное высказывание?
2.Нет числа нет науки?Вообще-то даже в математике непосредственно с числами имеет дело только арифметика!Алгебра - уже с числами дела не имеет!Я уж не говорю про мат анализ и прочие жуткие дебри.Так что чем наука современнее,тем больше она имеет дела не с числами,а с иными способами описания действительности (формулами,графиками и пр.),коих на самом деле множество.Специально не привожу в пример гуманитарные науки,ибо понимаю,что вы сразу же наброситесь на них,обвиняя в "болтологии".
А вообще,все ваши посты - неплохие провокации.Вы специально провоцируете здешних адептов гуманитаризма на бурные словоизлияния,это у вас развлечение такое?Или я не прав?

[info]prof_umoriarty

July 30 2006, 08:31:14 UTC 5 years ago

"Есть число есть наука?" - нет. Нет числа нет науки. Это другое.

"Вообще-то даже в математике непосредственно с числами имеет дело только арифметика!" - точно?

"Я уж не говорю про мат анализ и прочие жуткие дебри." - да да....exp(i*pi)=-1 тут конечно чисел нет...ни одного :))

"с иными способами описания действительности (формулами,графиками и пр.),коих на самом деле множество." - а на графиках по осям не числа? Там носороги?

" не привожу в пример гуманитарные науки" - а они есть?

"все ваши посты - неплохие провокации" - да как вы могли подумать! Про меня! Да какой же я провокатор? Вот хоть у Косиловой спросите - я белый и пушистый!

[info]kondr_fil

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]kondr_fil

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]kondr_fil

5 years ago

  • Loading...

[info]a_kulik

July 30 2006, 11:48:58 UTC 5 years ago

Что значит начинаться с числа? С числа начинается номер телефона и т.п.
Если говорить предельно упрощённо, то наука (вы же говорите о науке как о чём-то рациональном?)-это некий дискурс(т.е. логическое рассуждение), точнее определённая система дискурсов, а также определённых институтов организации дискурсивного пространства. А дискурс начинается с некого предположения, грубо говоря - мысли. Вы же мысль подменяете грубой цифрой. Или вы имеете в виду не цифру, а соотношение? Но это разные вещи.
Вы разве не знаете о давнем мнении, что философия началась с удивления? Я думаю это вполне приложимо и к возникновению наук как таковых.

[info]readership

July 30 2006, 12:41:58 UTC 5 years ago

= Если говорить предельно упрощённо, то наука... начинается с... мысли.

не знаю, где вы таких простаков найдете, кто б вам поверил. Наука начинается с мысли о бабах, вот правильное предельное упрощение. Но в том то и заключается особенность науки, что научная мысль на этом не останавливается :)

[info]a_kulik

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

5 years ago

  • Loading...

[info]a_kulik

5 years ago

  • Loading...

[info]prof_umoriarty

5 years ago

  • Loading...

[info]a_kulik

5 years ago

  • Loading...

[info]firtree

5 years ago

  • Loading...

[info]a_kulik

5 years ago

  • Loading...

[info]firtree

5 years ago

  • Loading...

[info]readership

July 30 2006, 14:27:35 UTC 5 years ago

Тут товарищ надоумил оттолкнуться от «дискурса», «мысли» и «удивления».
http://community.livejournal.com/ru_philosophy/345173.html?thread=6953813#t6953813

«Дискурс» особенно вдохновительным для меня оказался, и как-то все в миг разложилось по полочкам. Вот смотрите какое волшебное слово. Представим себе дискурс «Об Одной Любимой Женщине» и сравним его с хорошо знакомым естественникам дискурсом «О Бабах», собственно, с мысли о которых на практике и начинается всякая наука, с чем, опять же, ни один естественник спорить не будет, быть может, подчеркнув, что научная мысль этим не ограничивается. Так в чем принципиальная разница этих дискурсов? Без всякого анализа человек понимает громадную разницу интуитивно, эмоционально. А на поверхности лежит очевидное различие – один об Одном, а другой о совсем Ином, причем именно что обязательно Многом, о том, что возможно выразить, пусть и не в полной мере, но количественно. В том фишка и прелесть этого дискурса, этим он влечет научников. Без «числа» им не всласть было бы поддерживать сей дискурс, их «число» удивляет, каждое разное, окрыляя при этом умы открывающейся бездной бесконечной многообразности….

Напротив, человек религиозного дискурса готов к самоограничениям и готов думать об Одном, удивляясь счастью возможности единственной любви и находя в том особое наслаждение, интеллектуальное, эмоциональное, вплоть до физиологического удовольствия в некоторых изощренных практиках.

Вот пишет Тереза Авильская: "Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее".

За такие штучки православие критикует католицизм, мол, молиться нужно верхней частью сердца, а не нижней. Верхней или нижней, но сам образ удачный – мысль религиозная должна быть сердечна, в сердце. Тогда, чем думает научник? Очевидно, животом. Научная мысль там, в животе. А он не терпит пустоты, всегда должен быть набит чем-нибудь. Живот требует, таким образом, прежде всего количества. Не отрицая качества, разумеется. Да и на выходе ценится именно качество.


О чем и чем думает философ я умолчу :)

[info]prof_umoriarty

July 30 2006, 18:57:16 UTC 5 years ago

Гениально! А вы можете выдать на тему "две брать или три"?

[info]emdrone

July 30 2006, 15:53:13 UTC 5 years ago

Объективны ли абстракции? - Ввопрос неверен

.
Umora_arty: "Число - сложная СОСТАВНАЯ абстракция" - абстракция объективна?

My_otvechaem:
    Ваш вопрос неверен и отражает непонимание, что любые абстракции не существуют вне прямоходящей обезьяны.
    Вся объективность в том, что мозг обезьяны по встроенным механизмам строит упрощения - а мнимая вечность - в том, что обезьяны сообщают придумки друг другу (также, поскольку их wetware устроена одинаково, разные обезьяны могут предлагать похожие упрощения).

    В самой же природе, вне человека, абстракций НЕТ. Абстракции - свойство человеческого мозга. Он накладывает их на реальность чтобы ему, человеку, легче было (оперировать ею и т.д.)

    Более того, можно обойтись вобще без чисел и представить себе цивилизацию свистунов, которые отношения, что мы называем численными, передают высотой звука. Их ученые насвистывают свои диссертации (и записывают в особой нотации).
    Землянину кажется, что свистуны лишь используют численные отношения между частотами колебаний, тогда как свистуны уверены, что земляне выдумали идиотские, замусоренные другими концепциями "числа", тогда как они видят настоящую музыку сфер.

    Том что мозг НАКЛАДЫВАЕТ свои схемки НА реальность, и что "объективность" наложенных схемок сдохнет с последним человеком (и другое племя вполне может выдумать иные абстракции вместо "чисел") - а природа как стояла так стоять без ваших "объективностей" и будет надо хорошенько понять.

[info]prof_umoriarty

July 30 2006, 18:58:23 UTC 5 years ago

Re: Объективны ли абстракции? - Ввопрос неверен

Зомечательно....Т.е. симметрии в природе нет?

[info]emdrone

5 years ago

  • Loading...

[info]firtree

5 years ago

  • Loading...

[info]ivan_01

5 years ago

  • Loading...

[info]para_friend

July 30 2006, 17:04:05 UTC 5 years ago

Рулетка - наука (там много чисел),
Таблица лотерейных билетов - наука,
Счет в ресторане - наука (очень современная для тех у кого есть деньги),
Ух как много науки :)
А теперь главное доказательство.
Скажу только числа: 16, 59,768.
И это тоже наука :)

[info]firtree

July 31 2006, 01:30:10 UTC 5 years ago

Не 59, а 56. Всему вас учить надо...

[info]brother2

July 31 2006, 05:20:24 UTC 5 years ago

тогда филология и лингвистика - не наука, биология, кроме некоторых разделов - тож ненаука, медицинские науки - тож большую часть нах ...

[info]b_graf

July 31 2006, 10:33:59 UTC 5 years ago

очень редко бывает чтобы одни слова

Вот про Йом-Кипур правильно замечено - чем не число ? :-) , а между тем без таких даже литературоведение не обходится (т.е. дат).

Если только в философии ? :-) Но она себя не всегда считает наукой...

Да и обратный тезис будет столь же верен: нет слов - нет науки

[info]regent

July 31 2006, 10:37:22 UTC 5 years ago

Наука начинается с чисел, написанных на денежных купюрах. Есть деньги - будет и наука. Нет бабла - и науки не будет.
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…