Тут недавно свободу воли химерой обозвали. И мне за нее обидно. Поэтому надлежит ответить развернуто, и ответить адекватно. А именно, раз уж к логике апеллируют и с помощью логики, якобы, противоречия находят, то «чисто логикой» - без всякого привнесения новых смыслов - и справедливее всего будет интересующий нас экземпляр логики зафиксировать, да на всеобщее обозрение выставить. А со смыслами погодим, не до них тут…
Представим себе любое решение, которое принимает человек в случае, когда у него есть выбор. Зададимся вопросом: "Однозначно ли это решение определяется всей его предысторией, включающей, разумеется, не только внешнее, но и внутреннее: всё, что человек думал, чувствовал и т.д.?"
Если ответ – "Да", приходим к ДЕТЕРМИНИЗМУ. Если будущее с необходимостью вытекает из прошлого, то всё, что человек решит, "предопределено" задолго до его рождения, и свободы воли нет.
Детерминизм выступает здесь в роли пугалки. Видимо, это какой-то замшелый механистический детерминизм двухсотлетней давности. Тогда, действительно, страшно. Какая ж тут свобода воли у колесика часового механизма. Но тогда и вопрос честнее ставить так: представим себе, что мы детали часового механизма… Собственно, на этом критика кончается. Но юмор в том, что свобода воли детерминизму как таковому вовсе не противоречит, более того, упоминаемый неоднократно в дискуссии «стандартный взгляд» на свободу воли как раз на детерминизме и зиждется.
Ведь что такое сегодня детерминистский взгляд на мир? А это ничто иное как вера во всеобщие законы его развития. Причина = закон. Есть законы и они нам известны, тогда можем говорить о причинности. И никаких других «причин» для манипуляции причинностью у нас нет. Если же таких законов у нас в наличии нет или мы их просто не знаем, то извините. Приходите позже, что называется.
Будущее с необходимостью вытекает из прошлого, поскольку ему больше не из чего вытекать. А вот как, по какому закону, во сколько ручейков вытекает, не протекает ли чего, а может, еще и сверху сочится – этого мы не знаем. Законы же бывают такие причудливые… Главное, что мы мало чего знаем. Например, что мы не бильярдные шары, знаем наверняка. А в остальное мы… верим, мы верим, что оно как-то разумно и справедливо устроено, по закону, типа. И что законы исполняются, тоже верим. В этом заключается для нас предопределенность, и только в этом.
Кстати, эта позиция соотносится с тем, как в христианском мировоззрении замечательно увязываются представления и о «свободе воли», и о «Божьей воле». Уже одно это могло бы заставить задуматься, прежде чем от «стандартной» свободы воли отказываться. Чай, святые отцы секулярной культурой за мудрецов почитаются, а не за идиотов, неспособных решить логическую трехходовку. Но и без того, посудите сами, если мы будем знать все законы нашего мироздания, то что? Правильно, мы станем богами, и вопрос о причинности, равно как и о свободе воли отпадет сам собою. А вот если законов нет, то… Тогда все позволено, конечно, и никакой ответственности.
Итак, свобода воли существует и в «детерминистском» концепте. Она означает, что решения мы принимаем сами и принимаем их в условиях неполного знания законов мироздания, в том числе, и о самих себя. Ничего тут для человека унизительного нет, более того, в этом и заключается наше творчество. Мы – творцы. Ибо некому кроме нас принять эти решения, поистине бытийные решения. Чтобы что-то решать, надо, прежде всего, быть! И в том наша ответственность – перед всем миром, перед другими людьми, а значит, и перед собою. Вот мыслим тут, а ведь это не просто так, тем самым - наращиваем бытие. Это «посредством нас» приближается светлое будущее всеобщего знания… и полной «однозначности». Так что вечная жизнь не за горами, она же кому-то смерть, а кому – небытие.
А если кому-то болезненно неприятно принимать такую свободу воли – «от незнания» - то рекомендую задуматься о следующем. Любое решение, которое мы принимаем, всегда в какой-то мере «определяется всей его предысторией, включающей, разумеется, не только внешнее, но и внутреннее: всё, что человек думал, чувствовал и т.д.» Никто же не будет спорить, что «в какой-то мере» это так, поскольку нередко мы четко понимаем, почему принимаем то или иное решение. Но разве сама эта мера принципиальна? Вам будет легче, если будете знать, что вас «ведут» лишь в пределах 0,000….1%, а не на все 100%, что ваше будущее «определяется совокупным прошлым» не однозначно, а лишь на этот мизерный процент? Неужели сомневаетесь, что Он («они», «оно») все равно самые важные моменты вашей жизни подгадает и на том сыграет? Шутка, однако.
Но вернемся к тексту, к следующему образцу:
Если ответ – "Нет", то имеем следующую ситуацию. Моё решение может быть таким, а может быть другим, НЕСМОТРЯ НА всё, что было в моей душе, в мозгу, в сердце и т.д. до этого. Несмотря на всё, что я передумал, пережил, перечувствовал, и несмотря на все предшествующие внешние события и обстоятельства. Что это такое? Разве это не то, что мы называем ЭЛЕМЕНТОМ СЛУЧАЙНОСТИ? Если так, то разве ЭТО мы понимаем под свободой воли? Выходит, для нее нет места и здесь.
Подобная же ошибка рассуждения – подмена понятия. Мы не ТО называем случайностью. Неоднозначность свободного выбора не есть случайность, это есть неоднозначность свободного выбора. Слова разные! Попробуйте сказать биржевому игроку, что он имеет дело со случайностью и действует случайно, хе-хе. Проигрывают случайно, это да, а решения всегда глубоко осмысленны и обоснованы!
И мы не ЭТО понимаем под свободой воли, настолько не ЭТО, что ее «месту» ничего не угрожает. Благодаря свободе воли мы сами принимаем решения, так или эдак поступаем – творим случай. Поэтому благодаря свободе воли возможна случайность, но свобода воли не есть случайность и сама она не случайна. Свобода воли оборачивается случайностью, выражается в ней, но к ней не сводится и из нее не выводится. Все ровно наоборот – свобода воли порождает случайность. А нет у вас свободы, так извольте подчиняться известным законам, что положены для булыжников и прочих несмышленышей.
Так что просто нет тут предмета для вздохов и охов, в том числе, и по поводу невозможности «выведения ответственности». Если в речке тонет мячик, то маленькая девочка вполне вероятно бросится мячик спасать. Она мячик любит и чувствует уже свою ответственность, ибо она умеет, пусть и плохонько, прогнозировать будущее. Поэтому ответственность на девочке, а вот решение ее «может быть таким, а может быть другим, НЕСМОТРЯ НА всё, что было в ее душе, в мозгу, в сердце» и прочее. Но только в том смысле решение будет случайным, что приведет к случаю, возможно, вполне трагическому. И тогда мы скажем - уж лучше бы ты, Танечка, поплакала. Бедная девочка…
Резюмируя, заключаем, что легкомысленно искать в чем-то логические лазейки, не дав себе труда проверить собственную логику, имеет ли она смысл в приложении к тому или иному понятию, не скрывается ли алогичность в непонимании исходных понятий, и не совмещаешь ли ты тем самым в ней алогичное. Не есть ли твоя логика – ХИМЕРА.
И если "логика" велит считать свободу рабством, а человека рабом обстоятельств или случая, то антифашисту первым делом следует задуматься. Ибо что же нам тогда запретит считать антифашизм фашизмом? Логика? Допустим. Но уж никакая логика не запретит называть наших доморощенных антифашистов самыми настоящими фашистами. Тем более что так оно и есть, по большому то счету. Ибо люди не понятия, на них бирочки навешивать легче. А захотел – и перевернул.
November 23 2005, 08:49:05 UTC 6 years ago
Детерминированным будем считать этот мир, если зная все его законы, его точное состояние в момент N, можно точно описать его в момент N+1 итд.
В таком случае - какие вы, нафиг, творцы, если ничего принципиально нового в этом мире не возникает по определению?
November 23 2005, 19:44:51 UTC 6 years ago
Поэтому, по определению - возникает.
November 23 2005, 09:16:35 UTC 6 years ago
Еще немного.
На некотором устройстве исполняется программа. Этой программы в самом устройстве нет - она записана на перфоленте ленте. Устройство знает, что оно не биллиардный шар. Устройство само принимает решение о том прибавить единицу к содержимому некоторой ячейки памяти или отнять. Но делает оно это строго в соответствии с программой - если на перфолентеленте прокарябана дырочко - то прибавляет. В противном же случае - вычитает. Но при этом текста программы устройство не знает т.е. - решения мы принимаем сами и принимаем их в условиях неполного знания законов мироздания, в том числе, и о самих себяЕсли описанный выше станок обладает "свободной волей", то мне пора переходить с водки на что-то покрепче.
November 23 2005, 19:41:35 UTC 6 years ago
Re: Еще немного.
нет, не обладает. Но все равно надо бы переходить, а лучше сразу вешаться. Честно говоря, я вообще не понимаю как живут программеры, с такими-то мозгами...November 25 2005, 12:15:48 UTC 6 years ago
Re: Да Вы никак серьёзный писака...:)
Вот, будущий выбор мой детерминирован, скажем, съеденным помидором или огурцом, но коли я узнаю какие программы они в меня загружают, то могу свободно программировать томатное или огуречное будущее сам. В одном я уверен, что стул у меня будет обязательно, даже против воли.November 28 2005, 13:00:32 UTC 6 years ago
да вы оптимист!
мало ли...December 8 2005, 20:45:05 UTC 6 years ago
Re: Еще немного.
О! дошли по почте комменты. Большая радость.А если не секрет, чем вам мои мозги не понравились?
December 9 2005, 00:20:42 UTC 6 years ago
Re: Еще немного.
да нормальные мозги, не берите близко. то шутка. в качестве компенсации вот вам ссылка на мои старые размышления о свободеhttp://www.livejournal.com/users/reader
там рядом и о справедливости есть. кажется, я все объяснил :)
November 23 2005, 17:11:19 UTC 6 years ago
November 23 2005, 19:55:51 UTC 6 years ago
Случайность возникает или для нас, или при нашем соучастии. Ага, есть умельцы кидать монеты...
Каждый случай, безусловно, плацдарм. Как вам нравится. Но нет мира без людей - мира отдельно и людей отдельно.
November 23 2005, 20:04:52 UTC 6 years ago
Голосуй, а то проиграешь.
В вашем эмоциональном посте много верных, прочувствованных слов, но мало аргументов в защиту позиции "свободы воли". Я согласен с Вами, свободу воли мы должны отстоять от посягательств на нее со стороны иных "логиков", но не эпотажными выходками и красивыми примерами, а аргументами и кропотливым анализом проблемы. Простое отрицание позиции, которая утверждает, что "свободы воли нет", - легкое занятие и потому ничего не стоит. Более достойным было бы вскрыть основательность позиции противника и на его территории показать ее неправоту. Если, конечно, допустить, что мы правы и воля действительно свободна...November 23 2005, 21:21:00 UTC 6 years ago
Re: Голосуй, а то проиграешь.
? Эмоциональность разве мешает аргументам? А у меня их есть. И ровно столько, сколько надобно, чтобы вскрыть НЕосновательность противной позиции. Не больше, но и не меньше. Указал же на два случая подмены понятий в коротком рассуждении. Довольно. Ведь я изначально ограничил свои рассуждения пределами чистой логики - поэтому именно что показал неправоту на территории "противника".Ну, а эмоциональность можно рассматривать или как некий бонус читателям, или как средство реализации сопутствующей цели :)
Понятна ваша разочарованность, ибо вы за всем этим видите и глубины, видите, что там есть над чем подумать... Но у меня уже была возможность "понырять" в тех водах, сорри. Кропотливо... анализировал... Наши жжышные националисты на свободу тоже кривятся, так что приходилось уже ее защищать, ага. Поэтому если у вас самого есть какие-то сомнения, а вижу, что вы не очень-то уверены, то пожалуйста... формулируйте...подумаем вместе еще.
November 23 2005, 21:48:47 UTC 6 years ago
Свободная воля как нечто только желаемое
Дело в том, что воля может быть свободной, если она является сама причиной и в то же время не является следствием других причин (в том числе и внутренних, как то - размышление, принципы, переживания, опыт и т.д). Иначе говоря, Воля может быть свободной только как первопричина. Но может ли человек похвастаться таким положением, который сродни только Богу? Ведь у нас всегда на деле оказывается, что воля есть только следствие других причин - внутренних или внешних и, следовательно, несвободна.November 24 2005, 01:15:07 UTC 6 years ago
Re: Свободная воля как нечто только желаемое
совершенно верно! В общем и целом. А если уточнять, то вот что получится.Причина, имхо, очень плохое слово для аналитических размышлений, но уж если им пользоваться, то, действительно, почему мы должны отказывать "первопричине" в самопричинности? Ничего здесь "эдакого" нет. Самопричинная причина. Кстати, много таких знаете? "В нашем мире", разумеется. Я вот кроме "я" еще только одну знаю.
Сродни только Богу? Так ведь оно по Писанию и выходит, что сродни. А если мы Бога за скобки выносим, то, значит, надо искать "сродственность" с "первопричиной" тутошней, нашего мира. Но это уже если в суть углубляться, а не саму возможность и необходимость свободной воли доказывать. Ибо здесь, в нашем мире налицо "первопричинность" нашего "я", которому мы никак причину придумать не можем. Но мы ж не отказываем себе в существовании на этом основании! А свободная воля один из атрибутов, подумаешь...
Однако мы не боги, и потому обладаем не совершенной свободой (что в Боге), а лишь свободой воли. Разумеется, свобода воли это не компромисс между свободой и волей. Из воли вырастает свобода воли, и не отделить в человеке свободу от воли. Поэтому-то свобода человека несводима к автономии выбора «чего хочу». Человеку недостаточно лишь зафиксировать, скажем, свою нравственную позицию, не будет ему покоя, ему обязательно нужно будет еще и «сделать себя», восполнить свое различение добра и зла, реализовать его до полноты умного мира. Практически это означает, что безотносительно к успеху необходимо проявление человеческой воли для того, чтобы свобода осознала себя свободой. В противном случае нас одолевает чувство несвободы, чувство зависимости и прочее. И мы все сваливаем на свою подневольную волю, что «на деле»... А на каком, спрашивается, деле? Дела то не вижу. Если так рассуждать, то у нас и свобода не свобода, ибо нам ох как еще далеко до «истинной» свободы, и воля так себе, с волей булыжников уже не сравнишь... И то, что наша свобода воли и безвольна и несвободна, не есть секрет. Поэтому на самоотречении базируется один из религиозных путей спасения – «отсечение воли».
Нет противоречий.
November 24 2005, 16:04:11 UTC 6 years ago
Re: Свободная воля как нечто только желаемое
В своих рассуждениях Вы уже исходите из положения, которое требуется доказать, а именно - Вы сразу допускаете свободу воли. Для Вас свобода воли - факт, который не требует дополнительных разъяснений и обоснований. Здесь существует аналогия с бытием Бога - те, кто верит в Бога в доказательстве его бытия не нуждаются, а те, кто сомневается - пытаются обосновать его бытие, ищут доказательств. Точно также и со свободой - те, кто в ней уверен, не видят здесь проблемы, а те, кто сомневаются - ищут обоснования, доказательств свободы или несвободы. Но такое доказательство, при котором свобода воли сразу предпослана, боюсь наши оппоненты не примут.Добавлю, что Вы, как мне представляется, правильно фиксируете неразрывность свободы и воли, но не идете дальше - не пытаетесь различить, в чем именно, воля свободна, а свобода вольна.
November 24 2005, 22:46:57 UTC 6 years ago
Re: Свободная воля как нечто только желаемое
В своих рассуждениях ЗДЕСЬ я исходил из ваших рассуждений, позвольте. У вас есть к ним какие-то возражения? Давайте все же по порядку.Далее я не понимаю ваш отсыл к доказательствам бытия Бога, совершенно. Боюсь, это нас уведет. А если кратко, то единственным "доказательством" религиозной картины мира является ее непротиворечивость. Она вполне удовлетворяет, ничуть не хуже других, ага. Но мы сейчас о "метафизической " картине рассуждаем. В нее тоже свобода воли логична вписана. И в этой связи вопрос можно поставить так - если кто-то предложит картину мира без свободы воли человека, то можно и рассмотреть. Чем черт не шутит :) Пусть предложат.
Итак, я не "доказываю" свободу воли, я утверждаю, что свобода воли в нашей картине мира и необходима, и полезна. Здесь - ничего более. А так, да, стремлюсь насытить свежими смыслами, увязать с остальными понятиями, сделать более понятной... Поэтому мне странно слышать, что "не иду дальше". Ужо как смог сходил :)
Повторяю, сейчас вопрос не о привнесении новых смыслов в понятие свободы воли, а об ее статусе. Это ставится под сомнение. Утверждается, что свобода воли не вписывается в наши текущие представления о мире, что это химера. А я утверждаю, что подобные утверждения – чистый бред.
November 26 2005, 14:16:04 UTC 6 years ago
Апория Зенона и вопрос о "свободе воли".
Но ведь и я считаю, что "свобода воли" есть. Однако этого заверения недостаточно. Вспомните апории Зенона, где, например, доказывается, что движения нет. Ведь никто не сомневался из древних, что оно есть (опытный факт), но этого было не достаточно, НУЖНО БЫЛО ЕЩЕ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ДВИЖЕНИЕ ЕСТЬ! Зенон ведь точно также рассуждает как и наш оппонент, что если предположить наличие движения, то возникают логические проблемы. В этом смысле, мы можем сказать в наших терминах, что ДВИЖЕНИЕ - ХИМЕРА. НАДО ДОКАЗАТЬ, т.е. на территории противника логически вывести, что свобода воли есть. Конечно, предположив, что это вообще логическими средствами возможно сделать.November 26 2005, 15:00:15 UTC 6 years ago
Re: Апория Зенона и вопрос о "свободе воли".
Элеаты доказывали абсурдность движения для своей картины мира, где и бытие, и мысль неподвижны. Фактически они демонстрировали иллюзорность наблюдаемого мира, разницу между видимостью и сутью…У них без движения логических проблем не было. Все перевернулось - у нас их нет с движением, у нас теперь все движется. Даже свобода воли :) И у нас никаких логических проблем со свободой воли нет. НЕТ.
Обращаю ваше внимание, что этот «переворот» совершился постепенно и не в результате того, что кто-то «доказал» движение, а изменилась вся картина мира. Ну, и как апофеоз движения – Гегель.
Поэтому я не понимаю, о чем вы беспокоитесь. Ну, попробуйте, сформулируйте какой-нибудь логический парадокс со свободой воли. Попробуйте…
November 26 2005, 15:32:26 UTC 6 years ago
Re: Апория Зенона и вопрос о "свободе воли".
Вы немного упрощаете древних, сводя их к какой-то так "картине мира". Представление о прогрессе в мысли - о том, что мы умнее древних, есть только наше самомнение, как мне кажется, и не более. Поясню свое высказывание на примере элеатов. Дело, не в том, что они "демонстрировали иллюзорность наблюдаемого мира", как если бы они были шаманами, наподобие модного одно время Хуана Кастанеды. Скорее разговор шел о том, что рассуждение о движении неизбежно приводит к противоречию. Зенон отсюда делал вывод, что говорить о движении противоречиво, но не то, что движения нет, он же не идиот. Гегель ведь тоже не говорит, что это противоречие не существует, он только говорит, что сама природа движения такова - движение есть ничто иное, как один из примеров реального противоречия.Именно поэтому никакого переворота не было, все лишь свелось к расстановке акцентов. Точно также со свободой воли. Если действительно можно будет доказать, что предположение о наличии "свободы воли" противоречиво, то это уже нельзя будет опровергнуть простой ссылкой на опыт. Но как раз мое мнение онтосительно известного Вам поста, что автор "не доказал", что "свобода воли" есть нечто противоречивое, или ХИМЕРА.
Соответственно, я не могу сформулировать Вам ПОКА и соответствующий парадокс, однако, формулировку автора вышеупоминаемого поста считаю все-таки серьезным проектом, который требует к себе внимания. Если Вам интересно можете почитать на какой стадии находится дискуссия о свободе воли, она еще не закончена.
November 26 2005, 16:47:28 UTC 6 years ago
Re: Апория Зенона и вопрос о "свободе воли".
Гм, мы не умнее, у нас уже другой ум... И разве упрощаю древних? Напротив, отдаю им должное. У них была своя картина мира, однако. В которой рассуждения о движении противоречивы. Движения "нет", потому что "есть" - Бытие. А Бытие неподвижно.Но физики уже давно о движении рассуждают без всяких противоречий. Не надо путать формальную логику и гегелевскую диалектику, пожалуйста. Понятие движения как такового у него не противоречиво. Более того, само движется :) Это не "акцент", это именно переворот, по смыслу слова "переворот".
Поскольку я указал на логическую ошибку (две шт.) в известных рассуждениях, то ничего серьезного там и не вижу. Но глянул пару дней назад в два треда - то же переливание из пустого в порожнее. Извините, но вы там воздвигаете выдающийся пример бесплодных рассуждений... Серьезно, образумьтесь :) И сама "случайность", и даже этот пресловутый "детерминизм" достойны разговора, но безотносительно к "доказательству" св. воли. Пусть ее опровергают "рабы" и "автоматы".
November 26 2005, 20:54:10 UTC 6 years ago
Re: Апория Зенона и вопрос о "свободе воли".
вдогонку. если бы упомянутый заворот мозгов не "требовал к себе внимания", я бы на него и не откликался. Но ваш подход ужасен - вы ему потворствуете.6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
6 years ago
November 24 2005, 17:19:34 UTC 6 years ago
November 24 2005, 22:09:42 UTC 6 years ago
А ссылку надо давать правильно, тут же мало знать, что идиотом назвали, надо понимать и почему :)
November 25 2005, 09:22:32 UTC 6 years ago
November 25 2005, 14:32:58 UTC 6 years ago