Философское сообщество ЖЖ

Previous Entry Share Next Entry
Почему ощущение красного красное, а не звонкое?
kant_mortal
alexander_xom wrote in ru_philosophy
Оригинал взят у alexander_xom в Почему ощущение красного красное, а не звонкое?
Вопрос даже не в том, почему красное именно красное, а звук имеет тональность. Вопрос - отчего зависит то, что это красный? От какой части мозга. И от мозга ли вообще:

Мозг изоморфен - во всех сенсорных первичных зонах коры в общем-то одна и та же шестислойная структура колонок. И в общем то одинаковые нейроны. А модальности разные - где слух, где зрение, а где сладкое. И тут есть два противоречивых факта. С одной стороны, есть факты использования зрительной коры ослепшими для распознания звуков (см. нейропластичность). С другой, известна синестезия - возбуждение соседних областей по модальности, что приводит к цветовому восприятию звуков. Чем тогда определятся квалиа как, вид воспринимаемой модальности? Корой?

Но вкус, например - вообще есть сомнения, что он имеет представительство в коре. Собственно куры, например, вообще не имеют такого образования как серая кора. Но различают не хуже нас линии и звуки.  Может модальность определяется первичным органом, от котрого приходят сигналы в кору? Ощущение всегда приходит с поверхности,  будь то сетчатка, кожа, язык. Но от них собственно идут одинаковые спайки по нейронам - что от улитки, что от сетчатки. И есть эксперименты с имплантами, которые передают свой сигнал, например, в зрительный нерв (протез глаза). И человек видит цветные пятна. То есть рождается квалиа. Значит оно не зависит от воспринимающего устройства. Какова же природа квалиа?

При этом природа этих разных модальностей (квалиа) такова, что мы не можем их даже сравнить. Мы не можем объяснить линиями звук. "Зеленых гудков" не бывает для нас. Отсюда отчасти происходит и психофизическая проблема - мы не можем объяснить внутренние переживания (тоже определенная модальность и квалиа) при помощи зрительных образов, например, нейронов мозга. При этом все эти квалиа - это первичный материал, из которого сложены все наши ментальные репрезентации. Это базовый уровень, из котрого состоит все остальное Но мы не знаем ничего такого из чего бы состоял сам цвет, линия, звук, тактильное чувство и т.п. Они не раскладываются на части, уровня ниже их не существует.

Почему базовые ощущения именно такие, а не другие, как Вы думаете?

Вот мои мысли. Ощущение - это всегда сравнение одного с другим. Нет просто цвета, есть цвет относительно другого цвета и если вы наденете очки с красными стеклами, для вас красный исчезнет как цвет. Или можно сказать по другому - это изменение, которое вы ощущаете при быстром сравнении (А накладываете на В и вы ощущаете их разницу). И любое восприятие - это колбание. Например, пересечение взглядом линии необходимо, чтобы ее видеть - если глаз перестанет двигаться отн. линии, вы перестанете видеть линию. И природа квалиа возможно зависит от характера такого сравнения. Как - не знаю.

  • 1
Почему красное осознаётся как красное, ощущается как цвет, а не как звук? Так уж выгодно его классифицировать:) Могло бы и звучать, конечно.

Нет, вопрос почему красное именно красное, от чего это зависит, что оно именно красное.

А почему стол называется столом, не задумывались? А потому, что как-то же его ну надо назвать.

Но от чего-то зависело то, почему это оказалось слово из букв, а не чередование подмигиваний. Я об этом, а не о том, что как то надо было обозначить.

Edited at 2017-02-09 06:28 pm (UTC)

А так удобнее. Это первое, с чего стоит начать думать. Собственно, это и ответ, почему красное красное.

"Удобнее" - по моему не очень подходящее объяснение. Ничего не объясняет. Удобно на стуле сидеть. В каком смысле "удобней" может быть причиной "красноты"? Удобно для различения, но это уже между цветами. А почему сами цвета существуют такими?

Edited at 2017-02-09 06:42 pm (UTC)

Красное как тема зрения - видимо, туда всё стягивается, что похоже как кровь и огонь, как охра и заря между собой. Ну, такая зрительная тема-стяжение. Мог бы быть какой-нибудь цвет "триллипопидогонолипковое", а не красное, то есть, какой-нибудь, какого вовсе нет:) Есть же цвета у людей, которых нет у других. Или нет у животных.


Трудно прспорить с тем что существуют структуры и различных видов. Не важно каким образом вы их воспринимаете т.к. имеется независимое от восприятия значение. Колесо, многоугольник и т.д. такие структуры имеют определенное поведение значительно не зависмое от контекста.
Т.е. принципиальная разница не в том кто или как их воспринимает а именно в отличии собственных значений вещей.

если вселенная внезапно уменьшится в миллион раз мы этого даже не заметим, потому что все пропорции, все отношения между вещами останутся ровно теми же.
но по сравнению с прежней вселенной, если бы могли в нее переместится, не меняясь в размере, мы бы заметили, что длина волны красного цвета там соответствует длине волны нашего синего и что все цвета сдвинуты по линейке спектра. то же самое с квалиями. мы не можем переместиться в голову другого человека, чтоб сказать наверняка выглядит ли его красный как наш красный, а не как синий или "триллипопидогонолипковый"))), вот в чем проблема.
обмениваясь словами и проводя тесты мы не выявим различий, потому то
отношение его "красного" к его "синему" будет ровно тем же что и отношение нашего "красного" к нашему "синему", то есть все пропорции и отношения будут ровно теми же.

Хорошее замечание. Это известный фокус с цветами, когда один и тот же цвет рядом с разными видится разным, так как они определяются по дихотомичным парам (крас-зел и син-жел). Тогда такой вопрос, если я заменю цвета, сохранив их отношение, Вы узнаете, что это такая же пара цветов, что до изменения? Как?

Ну почему же зелёных гудков не бывает? А как же синестезия?
Причём, на мой взгляд, это не баг, а норма на градиенте вообще всего возможного восприятия. На шаг ближе к целостности.

А ещё кстати боль бывает физическая и душевная. Ну совершенно разные оперы, но обе равно - боль.

Для некоторых страдающих синестезией, конечно, бывают ))

Я бы не сказала, что синестеты страдают :-) Более того, большинство даже не подозревает, что их восприятие чем-то отличается от других.

У всех кстати есть задатки синестезии. В этой коммьюнити несколько месяцев назад была видео-лекция одного музыканта, который пытался понять, почему при прослушивании музыки у нас порой чувство, что рассказывается история. Или почему мы безошибочно определяем настроение тех или иных мелодий. Это тоже синестезия, только в более общих чертах, а не на отдельных элементах, как у "официальных" синестетов.

Осторожно, синестезия все таки отличается от абстрактных ассоциаций. В нейропсихологии это строго различается. Классическая синестезия - это распространение возбуждения по горизонтальным связям (в 3 и 4 уровня колонки коры) на соседние зоны. То есть прилежащие. Поэтому виды такой синестезии бывают только определенных пар - число цвет (третичная ассоциативная задней височной, где числа, близко прилегает к зрительной медиальной, где цвета). Так же с музыкой, только в правом полушарии и т.п. (пространственная синестезия - прилегание к теменной). "синестезии" удаленных зон - это абстрактные ассоциации. Настроение музыка, например, поямо отражает, в этом нет ничего "синестетического". Историю, потому что песни с музыкой рассказывают истории. И паттерны сохраняются. . .

Этих пар значительно больше, чем вы думаете.
Помнится, на сайте исследователя синестезии Антона Сидорова-Дорсо я видела список из нескольких десятков наименований. Сейчас, к сожалению, не могу его найти. Но даже в русской статье википедии приводится описание уже как минимум десятка пар.


>> паттерны истории

А как он выглядит и как он выявляется? Можно ли этот паттерн наложить на природный пейзаж с его полным сохранением? Или на кривую в осциллографе? Или на последовательность эмоциональных состояний?

Я и не говорил, что их всего две, которые я перечислил )) Я просто пожалел себя и вас, и не стал перечислять все. Я просто не помню всех прилежащих сенсорных зон. А вики не очень то верьте. Там есть ошибки, в частности, ассоциативные "синестезии" перечисляются.

//Можно ли этот паттерн наложить на природный пейзаж с его полным сохранением?//
У Рамачандрана В. есть хороша лекция на TED, в которой он показывает как через третичные зоны ассоциируются острые углы с резкими звуками, а мягкие тональные переходы с круглым. И это не синестезия. Кроме того может быть прямая ассоциация чего угодно с чем угодно по правилу Хебба.


Изучая синестезию, я поняла, что комбинироваться друг с другом могут элементы, проходящие вообще по всем сенсорным каналам, включая кинестетический (движение, положение тела, нахождение в пространстве). Тот факт, что какие-то из них более распространены, зависит только от той роли, какую играет в нашем восприятии орган. Зрение и слух у нас определённо более важные, поэтому на них и больше всего навешано.

Я смотрела Рамачандрана. Не считаю разумной идею составлять универсальную "карту мозга" с жёсткой привязкой отдельных функций, когда уже известно, что многие моменты восприятия распределены вообще по всему мозгу, пусть даже их "центр" и относят к какой-то отдельной области.

Можно ли, изучая самолёт, составить точное представление о человеческой цивилизации? Только в очень общих чертах и в довольно ограниченной области.

И известные пары синестезий зачастую настолько же грубы, как толкование снов в соннике моей бабушки. Если кто-то видит тройку красной, то там выстрелят связи не только между частями мозга, обрабатывающими символы и цвета. Тройка может иметь субъективный ритмический рисунок. Она может прочно вызывать сильное ощущение треугольника, вписанного в тело - а это уже задействование кинестетического чувства. Её форма независимо от цвета может одновременно активировать призрачное вкусовое ощущение.

То есть там идёт активизация целого комплекса ощущений, индивидуальный для каждого человека. И порой провести границу между синестетическим ощущением и ассоциацией проблематично. Когда тройка ассоциируется с тремя поросятами или с нелюбимой учительницей, можно сказать, что это ассоциация. А можно - что это синестетическая связь символа с историей. История - это лишь комплекс элементов. Но сама тройка тоже может являться таким комплексом, только более "тонких" элементов.

Про любое квалие можно сказать, что это инвариант некой группы преобразований. Т.е. когда у нас на входе фарш из множества сигналов - а на выходе точка "красный". Причем фарш можно перемешивать - все равно красный будем получкть. Собственно, так и происходит в течение солнечного дня, когда утром картинка освещена красным светом, днем - синим, а вечером - снова красным. И никто этого даже не замечает, т.к. распределение цветов на освещенной картинке остается прежним. Т.е. белый лист на фоне пейзажа за окном всегда видится белым, не смотря на то, что утром и вечером он - красный (желтый или оранжевый), а днем - синий.

Не очень понятно только, где хранится "память" о красном. И есть ли вообще у красного какое-то определенное "место" в пространстве памяти. Может, он размазан повсюду - по телу, по людям и вещам - везде. И вполне возможно, что свое самое первое ощущение красного человек мог бы запомнить вместе с движением глаз, мамкиной сиськой и урчанием в животе. Ну, а потом уже, при повторных восприятиях лишние ощущения поихоньку отсеивались бы, а сохранялась только их постоянная часть - возбуждение зрительных нервов, моторика языка и плюс какой-нибудь нервный тик в правой пятке делал бы ощущение красного особенно глубоким и душераздирающим.

А что касается психофизической проблемы, то она, на мой взгляд, заключается в том, что огромная часть "работы сознания" совершается в кромешной темноте и без каких-либо квалиа.

Edited at 2017-02-10 10:05 am (UTC)

***огромная часть "работы сознания" совершается в кромешной темноте и без каких-либо квалиа.

Я тоже так думаю, в виде квалиа видны процессы только в нескольких миллионах нейронов. Остальные 100 миллиардов нейронов - автоматика, которая "раскачивает" эти несколько миллионов. Тип квалиа определяется молекулярным составом нейрона, а не его соединениями с другими нейронами.

//Тип квалиа определяется молекулярным составом нейрона, а не его соединениями с другими нейронами//
Вот в этом как раз главный вопрос. Похоже, что кто-то из этих двух факторов определяет цвет.

Да это же тупик и мертвечина. Найти субстанцию "красного цвета". Ужос ))
Будет как с виткмином С, который превратился в магическое действующее вещество. Пить клюквенный морс не потому, что он красивый и вкусный - но потому что он содержит магический " витамин С". Это упадок нравов! )) Как по мне, так лучше в многомерном пространстве жить.

Edited at 2017-02-10 07:23 pm (UTC)

Вот оно - "вещество" красног цвета:

...
Жил он в радости с любимой, лучшей не просил.
Цвета щек ее — он платья красные носил.

Ибо тою красотою он рассеял мрак.
Он всегда имел убранство красное, что мак.

«Шах в багряных бармах» — был он прозван потому,
Что в багряном цвете радость выпала ему.

Красный цвет красою блещет, коей в прочих нет,
Этим лал ценней алмаза — алый самоцвет.

Золото «червонной серой» называешь ты;
Нет у золота одежды лучше красоты.

Кровь, с душою связанная, оттого красна,
Что тонка, легка в полете, как душа, она.

Если красоты телесной в мире ищешь ты,
Помни: розы щек — основа всякой красоты.

Роза лучшая не будет ханшею садов,
Если нет у ней горящих кровью лепестков!»

А когда рассказ царевна кончила чудесный,
Словно россыпь роз, зарею вспыхнул мрак небесный.

И лицо Бахрама в этом блеске алых роз
Стало красным, с ароматным сходно соком роз.

Он к славянской красной розе руку протянул,
Обнял стан ее и в неге близ нее уснул.

Насколько я понимаю, вы считаете более правдоподобным кандидатом на роль фактора, определяющего квалиа, схемы соединения нейронов. Я не разделяю эту точку зрения, не считаю, что эти соединения играют роль в механизме создания потока ощущений. Они лишь косвенно влияют на процессы отображения квалиа, управляют ими через их энергообеспечение, но сами эти процессы отображения квалиа в поток ощущений не сводятся к нейронным импульсам. Если интересна эта тема - два последних поста в моём журнале. Там есть соображения, почему коррелятом может быть не любой процесс обработки информации, а прежде всего процесс, который может интегрировать в поток ощущений в качестве параметров квалиа параметры процессов, происходящих в разных нейронах мозга одновременно. Т.е. сознание не локально (в смысле нелокальности, как она понимается в квантовой механике). По этому процесс-коррелят сознания - это квантовая спутанность, других вариантов нет. Вопрос с декогеренцией спутанного состояния в мозге решается легко, так же как он решается в лазерах - там есть массовая спутанность и при обычных и при высоких температурах, например, в газоразрядных лазерах.
Интеграция ощущений в поток ощущений одного субъекта - как формулирует Чалмерс: "что делает мои зрительные переживания, слуховые переживания и т.д. переживаниями одного и того же субъекта". Только процесс, который может это делать, имеет право быть кандидатом на роль коррелята сознания. Классический обмен информацией не может дать интеграцию потока ощущений, так же как общение не наделяет единым сознанием общающихся, у каждого из них остаётся своё Я, общение может лишь способствовать тому, что общающиеся будут видеть чем-то похожие сочетания квалиа. Обратные и перекрёстные связи в нейронных сетях - лишь аналог общения.

Потому что красное цвет , не звук.

Почему цветовая октава только одна, а звуковых - много?

  • 1
?

Log in